Antes do pecado a dor existia? Após o fim do pecado ela ainda existirá?
Dialogantes:
AC, CJ, D, EL, Hendrickson Rogers (HR), JW, LS, LF, MB e V.
(JW) Bom dia Onzegenianos. Eu tenho um estudo bíblico aos sábados com uma senhora e estávamos falando sobre o pecado de Adão e Eva e a sentença dada por Deus. A senhora me perguntou: Será que as mulheres que sofrem mais na hora do parto, é porque tem mais pecado? E ai o que vocês responderiam? 11G na mira.
(AC) Bom dia. Responderia: A dor não é um pagamento pelo pecado, segundo a Bíblia apenas a morte o seria (o salário do pecado é a morte – Rom 6:23). A dor foi resultado do afastamento de Deus e nos deve lembrar de voltar a seus braços (Vinde a Mim os que estais cansados – Mateus 11:28). A dor é a lembrança de que existe um futuro melhor onde ela não existirá (Ap 21:4).
As pessoas podem sofrer por 3 motivos distintos:
1. Resultados de suas escolhas.
2. Resultado da ação do inimigo de Deus.
3. Resultado de viver num mundo caído e também estarmos na mesma condição (doenças, morte, dor).
No entanto, mesmo que a dor seja forte ou grande podemos ter bom ânimo, pois Jesus vive para interceder por nós e nos dar alívio e soluções, e em breve voltará pra nós buscar, para dar fim definitivamente a dor e a tudo que ela trouxe.
(LS) Excelente abordagem.
(MB) Bastante humana.
(CJ) Há menção a dores de parto na sentença pronunciada por Deus. E me parece que os demais mamíferos não tem dores de parto. Mas um veterinário poderia falar sobre isso.
(LF) Também já pensei a respeito disso. Nunca ouvi nenhum mamífero reclamar de dores ao parir.
(LS) Mas de um jeito ou de outro, de forma nenhuma as dores de parto se devem às mulheres terem mais pecado!
(CJ) Isso mesmo. A responsabilidade é a mesma para o homem e a mulher.
(HR) A dor é efeito bem expresso na terceira lei de Newton, não apenas na realidade pós-pecado. A menos que Deus impedisse a ação dessa lei, um tropeço de Adão mesmo no Éden perfeito, “machucaria seu dedão” provocando dor.
(LS) Será que não é forçar um pouco a terceira lei de Newton dizer que ela expressa a realidade da dor mesmo antes do pecado? A dor é uma interpretação de sinais nervosos que indica um problema para o corpo, não? Se pré-pecado não havia essa possibilidade de problema para o corpo, por que essa interpretação desses sinais nervosos seriam desconfortáveis podendo ser chamados de dor? Poderia ser apenas tato.
(HR) Vou te dar um exemplo facilitador: a gravidade é anterior ao pecado, correto? Isso implica que, um descuido de Adão poderia fazê-lo sentir dor ao cair subitamente de certa altura. Atuação das observações e conclusões newtonianas.
(MB) Para mim é non sequitur. Adão estar sujeito à gravidade não implica necessariamente que sofreria, por exemplo, a morte em uma queda. Nem a dor, mecanismo que, ao meu ver, seria desnecessário no mundo anterior à queda.
(LS) Penso que dizer que ele sentiria dor ao cair é uma inferência. As sinapses nervosas podem ser interpretadas de outra forma pelo cérebro numa realidade sem pecado. Afinal são apenas sinapses. Da mesma forma que dependendo de quanto de adrenalina você tem no sangue, você vai sentir dor ou não depois de uma pancada. Isso é só um exemplo de que mesmo pós-pecado as sinapses de dor podem ser interpretadas de forma diferente. Imagina em uma realidade pré-pecado…
(HR) As sinapses podem retiradas? Talvez. Mas e quanto a possibilidade de perfuração da pele? É um assunto bem curioso e que, certamente, exige mais informações do que aquilo que o Fabricante revelou. Mas, a pele glorificada de Jesus parece manter as cicatrizes de perfurações..
(MB) Assunto altamente especulativo. Sem contar que as cicatrizes de Jesus estarão ali por um motivo bem específico.
(LS) No caso de Cristo por um motivo bem especifico também… e as sinapses não são retiradas, são interpretadas de forma diferente.
(HR) O tema como um todo é puramente uma salutar curiosidade, sem dúvida. Com relação às cicatrizes do Senhor, pode-se “curiar” de vários modos. Eu optei por um olhar comparativo: se os salvos receberão corpo glorificado com alguns indícios físicos do período pós-queda (estatura, p. ex.), e se o corpo humano glorificado do Senhor também continuará com alguns indícios, então, independentemente do propósito, Ele terá “selecionado sobrenaturalmente” esses indícios, o que me permite curiar na direção que fiz. Mas, voltando ao assunto dor, algumas perguntas curiosas:
a. A perfeição das criaturas racionais de Deus as impede de errar?
b. Existem anjos não-caídos perfeitos, mas que se juntaram a Lúcifer contra Miguel, até certo momento, mas se arrependeram e não foram expulsos do Céu?
Se criaturas racionais perfeitas erram moralmente, elas também podem errar com um tropeço e “machucar o dedão”. Se machucado/lesão estiver sempre associado a dor, então a dor não é um efeito do pecado apenas..
(JW) Eu respondi que as diferenças fisiológicas podem causar mais ou menos dor na mulher, não se ela tem mais ou menos pecado…
(LS) Concordo plenamente. Na minha visão, a dor não está relacionada ao pecado individual (como bem exposto pelo Armando Correia ), está relacionada com a realidade geral do pecado…
(JW) “Multiplicarei sobremodo os sofrimentos da tua gravidez, em meio de dores dará a luz filhos”.
(LS) Na sua opinião meus outros comentários explicam isso?
(JW) Estou tentando entender o que você disse a respeito da dor.
(LS) É interessante notar que após o pecado os objetos da responsabilidade do homem e da mulher são malditos… O homem antes da queda era responsável pelo cultivo da terra. Agora, depois do pecado, a terra e seu cultivo se tornam malditos. A mulher era responsável por dar à luz à vida, agora depois da queda o parto se torna maldito… Não é só a mulher que é amaldiçoada. A diferença está nas responsabilidades que cada um tinha antes da queda.
(JW) Mas o cultivo do jardim, antes da queda, era apenas relativo a Adão? Creio que não. Uma vez que Eva era sua “auxiliadora idônea”.
(LS) E o fato da mulher ter tido as dores de parto aumentadas é devido a responsabilidade que ela tinha de conceber… O homem foi amaldiçoado da mesma forma, porém na sua esfera – cultivo da terra- pois “todos pecaram e carecem da gloria de Deus” (Rm 3:23).
(MB) Que tipo de “adaptação” foi feita no corpo da mulher para que ela passasse a sentir dor? Isso não pode ser revertido?
(LS) Igual no caso de um pancadinha durante um jogo.
(HR) Isso. Não consigo enxergar que as pancadinhas serão lançadas no temporário lago de fogo.
(MB) Dor é um estímulo associado a sofrimento. Não me parece lógico pensar que algo assim existirá na nova Terra.
(AC) Não só não é lógico como também não é bíblico (“NEM DOR” – Apocalipse 21:4). Partindo do pressuposto de que a ciência e a revelação especial estão em completa harmonia quando corretamente entendidas e que a Palavra deve ser compreendida em sua significação mais simples (a menos que o contexto diga o contrário), é completamente errôneo pensar que a dor existirá na nova terra… e por conseguinte, que seja anterior ao pecado, na terra onde também não existia pecado e suas consequências (dor, sofrimento, morte).
(EL) Para sentir dor por causa de uma simples queda, o organismo precisa de uma dose razoável de fragilidade. Só pelo fato de ter uma estrutura muito mais robusta do que a atual, é de se esperar que uma queda não sequer representasse incômodo para seres anteriores à degeneração do pecado. E aparentemente também não havia penhascos, mas colinas suaves.
(LS) Exatamente.
(MB) E me parece que, além disso, eles podiam voar e eram revestidos por uma cobertura/roupa de luz.
(D) Voar? Fale mais. Aonde encontro algo sobre a possibilidade de eles poderem voar?
(MB) Bem, é uma inferência. Anjos voam e Jesus disse que seremos como eles.
(LS) Essa eu não apoiaria… O contexto em que Jesus diz isso é debate sobre casamento na nova terra… Não acho que essa afirmação se aplique a todos os aspectos da vida glorificada.
(D) Que legal Michelson, realmente!
(V) Agostinho diz: Se a cabeça é o homem, deve viver melhor e dar à sua esposa o exemplo de todas as boas obras, para que o imite. Ora, quando aquele, que deve proceder melhor, peca, o seu pecado é mais grave. Logo, Adão pecou mais gravemente que Eva. Levando isso em conta o castigo de Adão deveria ser pior, mas como Deus é justo e não faz acepcão de pessoas os julgou igual (Atos 10:34).
(MB) Apocalipse 21 diz que não haverá mais dor…
(HR) Dor associada ao quê? É importante o contexto. Será que Deus prometeu a anulação da dor em absoluto? Isso implicaria uma analgesia não congênita geral ou numa subversão das leis naturais.
(CJ) Devo lembrar que a dor faz parte do sistema de defesa do organismo. Um alerta de que algo está errado. Tais mecanismos foram criados quando o homem foi criado. E no céu, as folhas da árvore da vida são para a cura das nações.
(LS) No ambiente edênico haveria “algo errado” para ser sinalizado pela dor?
(AC) O fato é de que o pecado modificou o corpo e a natureza humana…antes era de um jeito…depois de outro.
(CJ) Um tropeço e uma queda poderiam lesionar a pele. Eram imortais mas não intocáveis! ! Analgesia orgânica é uma doença!
(LS) Porém eram muito mais fortes e robustos… Nossos ossos e pele são muito fragilizados depois de pelo menos 6 mil anos de pecado.
(JW) O que resulta em tombo? Desequilíbrio, desatenção… Será que eles tinham isto?
(LF) Acho que considerar a dor por meio de acidentes ou desatenção é o mesmo que considerar a morte de pequenos animais por pisaduras de Adão.
(AC) No contexto de mundo caído com certeza é uma doença Mas num mundo e numa natureza humana diferente da atual era apenas uma característica boa que voltaremos a ter (Ap 21:4).
(MB) Pessoas que se lembram de absolutamente tudo, hoje são consideradas portadoras de um tipo de distúrbio ou algo assim. Creio que antes do pecado isso deveria ser o normal.
(LF) A analgesia hoje é uma doença que inibe o alerta a um dano sofrido pelo corpo. Em um mundo sem pecado, quais danos o corpo poderia sofrer?
(V) Sobre dores de parto nos animais: Acredito que os animais sentem dores de parto sim, mas não se igualando as dores que as mulheres sentem. (Talvez não chega a ser uma dor forte demais a ponto de causar sofrimento). “E à mulher disse: Multiplicarei sobremodo os sofrimentos da tua gravidez; em meio de dores darás à luz filhos; o teu desejo será para o teu marido, e ele te governará” (Gênesis 3:16). Levando em conta também que o parto normal existe dilatação dos ossos da bacia que se abrem para dar passagem aos filhotes (canal de parto). Não sei quanto à intensidade, mas como comentei, não seja forte a ponto de ser sofrido. A dor em si, acredito eu não ser um efeito do pecado apenas, pois a Bíblia diz que Deus multiplicará apenas a dor de parto a ponto de ter sofrimento ao dar a luz. Não fala em multiplicar ou acrescentar demais dores.
(CJ) Devo acrescentar que imortalidade condicional não é sinônimo de invulnerabilidade, como o Super Homem! Nosso corpo funcionava com os mesmos mecanismos que temos hoje, antes da rebelião. O não acessar a árvore da vida impediu o homem de acessar o mecanismo de reparação que mantinha nosso DNA em 100% de eficiência e eficácia, que em última instância, era o que nos manteria imortais.
(AC) Na realidade não era a árvore que mantinha nosso DNA 100%. E um mecanismo de reparação não era necessário já que a natureza não se deteriorava. Algumas leis da natureza atual são apenas leis dentro do contexto de mundo que vivemos…
(JW) Creio que a imortalidade do homem e sua não degeneração estavam condicionados à árvore da vida, por isso Deus os expulsou do jardim. Se pensarmos dessa forma é como dizer que o homem era imortal antes do pecado e nossa imortalidade é condicionada ao poder de Deus.
(MB) Continuo crendo que a manutenção da nossa imortalidade (que nunca foi nem será incondicional) dependerá da árvore da vida (na verdade, a fonte de vida é Deus), mas não consigo aceitar (a menos que me provem bíblica e/ou cientificamente) que algo desagradável como a dor continuará existindo na nova Terra.
(LS) Ao meu ver a árvore da vida é uma ferramenta para comunicar vida, porém a fonte da Vida é Deus. Portanto o homem glorificado e pré-pecado não era intrinsecamente imortal, mas era revestido de imortalidade tendo uma fonte externa para essa condição, a saber, Deus, que por algum motivo que desconheço escolheu criar uma ferramenta pra comunicação de vida, a arvore da vida… e é tao plausível não haver dor numa realidade sem pecado… Se hoje podemos fazer roupas que impedem queimaduras pelo fogo, é completamente plausível imaginar um revestimento de glória na nova Terra que impede machucar-se… São tantas possibilidades não mirabolantes que parece ser perca de tempo contestar a afirmação de que “não haverá mais dor” se baseando no fato de que os mecanismos de defesa do corpo são os mesmos que os existentes na Criação. Particularmente discordo que os mecanismos orgânicos são idênticos aos de Adão e Eva pré-pecado… Alguns sim, outros podem ter se desenvolvido com uma nova realidade de pecado que demanda mecanismos novos para, agora sim, uma defesa de algo imperfeito.
(MB) Perfect!
(HR) O assunto sobre a possibilidade da dor antes do pecado ainda está longe de ter uma base sólida, na Bíblia. Vejo mais lógica numa sensibilidade a dor (o que não significa sofrimento, mas sensibilidade a toques/atritos mais rudes, digamos assim; um conceito físico mas também psicológico) do que numa blindagem que beira a perda do livre-arbítrio, algo que torna a humanidade um híbrido com robôs.. Mas, claro, não bato o martelo. É muito precipitado ter certezas sobre o que não nos cabe. A dúvida e a leitura das diversas opiniões são bem melhores.. Percebo que esse assunto muito interessante (nunca havia parado pra raciocinar sobre isso) foi analisado por apenas dois pontos de vista:
a. Dor sempre associada ao pecado.
b. Dor associada ao livre-arbítrio também.
Até aqui, minha opinião continua nos raciocínios associados a (b).
(LS) Dor tem uma conotação negativa. Se não é algo negativo então não é dor, é sensibilidade ou tato.
(HR) “Dor tem uma conotação negativa [sua premissa]. Se não é algo negativo então não é dor [idem], é sensibilidade ou tato.” E se essa premissa for falsa? Possibilidades de dores “não-negativas” existentes pelas contingências do livre-arbítrio (independentemente de anjos maus e pessoas más):
4) Gn 3.16: “Multiplicarei”. Estaria Moisés e Deus intencionando passar a informação de que haveria “um aumento da” e não “a origem da dor”? Algo semelhante acontece em: Gn 1.22, 28; 6.1; 8.17; 9.1, 7; 16.10 e por aí vai.
3) Um braquiossauro pisando um jabuti; algo deve motivar o grandalhão a levantar sua pata. A dor do pirralho?
2) O erro de alguns anjos em acatar a fofoca de Lúcifer no Céu. Mas ao serem trabalhados pelo Senhor Espírito, eles se voltaram para Miguel. A dor de uma decisão errada?
1) A presciência divina já enxergava eternamente o início do pecado de Lúcifer. Uma dor eterna, até que o grande conflito se encerre?
Possibilidades..
(LS) não entendi as suas dores “não-negativas”… Vamos tirar as premissas pessoais … “DOR – Experiência sensitiva e emocional desagradável associada ou relacionada a lesão real ou potencial dos tecidos. Cada indivíduo aprende a utilizar esse termo através das suas experiências anteriores.” – IASP (Associação Internacional para o Estudo da Dor). Recente proposta feita por A. C. Williams e K. D. Craig para a definição de Dor que ainda está sendo analisada: “uma experiência angustiante associada a uma lesão tecidual atual ou potencial com componentes sensoriais, emocionais, cognitivos e sociais”.
(HR) A expressão “não negativo” inclui o zero no conjunto. Exemplo:
Z+ = {0,1,2,3,4,…}, se chama “conjunto dos números inteiros não negativos”.
No contexto em que coloquei a expressão, a “dor zero” representa as possibilidades que levantei, com causas não relacionadas à existência do mal.
(LS) É interessante notar também, Hendrickson Rogers, que em Gênesis 16:10 Deus diz que multiplicará a descendência de Abraão mesmo ele n tendo nenhum filho no momento! Isso é um exemplo de que o רבה (multiplicar, trazer em abundância), ou no caso ארבה, não é usado unicamente para coisas pré-existentes, sendo assim Moisés poderia usar essa palavra se referindo a dor que só existiria depois do pecado. Assim como usou para a descendência que existiria só depois da do momento em que a promessa foi pronunciada. Até isso é semelhante, ambas situações estão num contexto de maldição e benção.
(HR) Entendi você. Mas será que para Abrão e Sarai terem uma “grande descendência” o pré-requisito era eles terem um filho ou serem férteis? “Disse-lhe mais o Anjo do Senhor : Multiplicarei sobremodo a tua descendência, de maneira que, por numerosa, não será contada” (Gênesis 16:10 ARA). Se você olhar para a promessa com o ponto de vista do casal, então, o pré-requisito para o milagre é o primeiro filho. Mas se olharmos pela ótica do milagre (acredito que seja essa a ideia da história), a condição necessária já “preexistia” – o casal. Se for o caso, então temos mais um exemplo do “multiplicar” de Gn 3.16.
Fonte: Grupo 11 de Gênesis no WhatsApp. Transcrição e retificação ortográfica parcial por Hendrickson Rogers.
