Havia alimentação cárnea antes do dilúvio?

Participantes:

(CN), (DS), Hendrickson Rogers (HR), (Jo), (LR), (LS), (Ma), (NP), (Pi) e (VK).

(LS) Alguém aqui tem algum material sobre o início das dietas carnívoras, herbívoras e onívoras? Em Gênesis 1:30 é dito que Deus deu a erva verde para os animais, então eles eram todos herbívoros… mas quando será que os carnívoros se tornaram carnívoros? Depois do pecado? Depois do dilúvio? O que vcs me dizem?

(DS) Com o início do pecado ocorreu os “desajustes” na natureza: espinhos, folhas caindo, frutos apodrecendo, briga pela sobrevivência, ….. Creio @Leo Souza que foi após o pecado.

(LS) será que o sistema digestivo dos animais mudou ou já foi criado carnívoro?

(NP) Já li no Patriarcas e Profetas que carne foi após diluvio.

(LS) Para os homens não? Será que temos alguma pesquisa nesse sentido?

(DS) Infelizmente Patriarca e Profetas não serve pra isso, mas creio que carne após dilúvio foi para o homem.

(CN) Se não me engano o Espírito de Profecia diz que todos os animais antes do dilúvio eram vegetarianos! O que está de acordo com Gn 1:30

(Pi) Mas isso não resolve o problema. Por exemplo, o que houve durante o período que o mundo estava debaixo dágua que tornou o organismo de criaturas vegetarianas em carnívoras? Portanto, acredito que no Éden sim é possível que todos eram apenas vegetarianos. Mas pós-queda houveram mudanças drásticas em toda a criação, em especial no corpo humano. Penso que inclusive a questão do corpo ter se adaptado a comer carne.

(DS) O mundo (pessoas, animais, plantas, …), tipo, que sofreu uma “metamorfose” para se adaptar ao pecado.

(Pi) sim Dráulio, mas isso ocorreu no pós-queda, e não pós-dilúvio.

(LS) Vcs teriam alguma sugestão de como se deu essa “metamorfose”?

(Pi) De modo adaptativo. Creio que Deus criou os seres vivos com essa informação adaptativa. Mas, acho que qualquer conclusão disso ficará no campo especulativo.

(DS) Utilizando o Espírito de Profecia, lá diz que os homens já comiam carne antes do dilúvio, então por que não os animais?

(LS) Se for usar um autor extra-bíblico é bom ter citação… porque na bíblia a carne só é entregue ao homem no capitulo 9, após o diluvio. Se algum homem comia carne antes era anti-natural.

(DS) Mas vamos não usar o Espírito de Profecia. Tá interessante esse assunto.

(Pi) Interessante este texto bíblico de Gn 9. Nunca tinha me dado conta dele. Tem que só avaliar se antes do dilúvio há alguma citação de gente ou bicho comendo carne. Vou dar uma olhada.

Não encontrei nenhuma citação antes do cap. 9 de gênesis apontando que homens e animais comiam carne. Então parece certa a conclusão de que somente pós-dilúvio Deus liberou para isso. Porém, seria necessária algo no corpo humano já antes inserido no ato da criação para este fim, ou então foi uma ação pós-criação-diluviana advinda da parte de Deus para isso. No caso uma ação sobrenatural.

(LS) Até hoje o organismo humano não é bem adaptado para o consumo de carne. O consumo dela tem sérios prejuízos para a saúde, até a OMS já declarou isso em nota oficial. Isso apoia uma origem vegetariana que por conta das circunstancias foi forçada a comer carne, sem precisar necessariamente de uma ação sobrenatural para permitir a digestão de carne. Agora a questão que não cala é de onde vieram os animais carnívoros?!

(CN) https://www.youtube.com/watch?v=udH2gNoqTp8 @Leo Souza Neste vídeo o Walter vai explicar sobre a questão: É possível um animal que possui um sistema carnívoro completo ter uma dieta vegetariana? Além disso, vc mesmo pincelou algo sobre epigenética na conversa, ele também trata! É um vídeo longo mas achei interessante para o assunto!

(LS) Palestra incrível!!! Muito bom mesmo e muito interessante! Só faltou o experimento da ovelha com um animal carnívoro para mostrar os dados.

(HR) Moisés sugere que o Fabricante deu a “erva” e seus derivados (folha, semente, fruto, etc.) para a humanidade e os animais. Uma mesma comida. Ele menciona que não houve mudança de cardápio imediatamente após a queda. Mas, houve mudança imediata no modo de obtenção dessa “erva”. Eis os textos:

Pré-queda:

“E Deus disse ainda: — Eis que lhes tenho dado todas as ervas que dão semente e se acham na superfície de toda a terra e todas as árvores em que há fruto que dê semente; isso servirá de alimento para vocês. E para todos os animais da terra, todas as aves dos céus e todos os animais que rastejam sobre a terra, em que há fôlego de vida, toda erva verde lhes servirá de alimento. E assim aconteceu” (Gênesis 1:29‭-‬30 NA17).

“Não havia ainda nenhuma planta do campo na terra, pois ainda nenhuma erva do campo havia brotado; porque o Senhor Deus não tinha feito chover sobre a terra, e também não havia ninguém para cultivar o solo” (Gênesis 2:5 NA17).

“E o Senhor Deus ordenou ao homem: — De toda árvore do jardim você pode comer livremente, […]” (Gênesis 2:16‭-‬17 NA17).

“A mulher respondeu à serpente: — Do fruto das árvores do jardim podemos comer,” (Gênesis 3:2 NA17).

Pós-queda:

“Ela produzirá também espinhos e ervas daninhas, e você comerá a erva do campo.” (Gênesis 3:18 NA17)

“Tudo o que se move e vive servirá de alimento para vocês. Assim como lhes dei a erva verde, agora lhes dou todas as coisas.” (Gênesis 9:3 NA17)

Talvez os animais carnívoros tenham sido uma necessidade ecológica no pós-queda antediluviano. Melhor dizendo: Deus reciclou o lixo das consequências inevitáveis do pecado.. Talvez a humanidade carnívora tenha sido uma realidade também antes do dilúvio, pois

a. Moisés cita as classes de animais “limpos e imundos” antes do dilúvio (Gn 7), uma linguagem diretamente relacionada à alimentação cárnea (Lv 11 e Dt 14);

b. algumas ofertas sacrificais eram comestíveis (vide santuário).

(LS) A classificação de limpos e impuros nas listas de Lv 11 e Dt 14 são de caráter ritualístico, não são capítulos preocupados prioritariamente com a saúde, antes estão preocupados com a capacidade de prestação de culto a Deus. Animais puros e imundos não são o mesmo que comestíveis e não comestíveis. Animais puros e imundos são equivalentes a animais que podiam ser oferecidos como sacrifício e animais que não podiam ser oferecidos como sacrifício.

Sobre as ofertas sacrificiais o ato de comê-las tinha um significado, não era para nutrição do sacerdote. Por isso não vejo indicativos de que a humanidade pré-diluviana tenha sido onívora (consumia carne também).

Penso que se a carne era consumida antes do diluvio, era como abominação e rebeldia contra Deus, assim como os assassinatos e maldades com que o homem encheu a Terra e trouxeram a necessidade do Diluvio.

(Ma) Verdade. Acho que já comiam. Então, acho que depois foi liberado. Semelhante às leis de Moisés. O povo já fazia tanta coisa ruim que teve que ser escrito as leis pra ver se esse povo acalmava.

(HR) Será que Lv 11 e Dt 14 falam de “rituais” sacrificais ou, de fato, são orientações dietéticas? Será que Moisés usou os termos “limpos” e “imundos” num contexto de sacrifícios? Ou num contexto de alimentação cárnea? Está escrito:

1. Então disse o SENHOR Deus a Moisés e a Arão:

2. “Orienta, pois, os filhos de Israel: De todos os animais que vivem na terra, estes são os que podeis comer:

42. Tudo que se arrasta sobre o ventre, quer caminhe sobre patas ou com o auxílio de muitos pés, enfim, todos os animais que se movem rente ao chão, vos são proibidos como alimentos, pois são imundos.

47. Fareis, portanto, a devida separação entre o que é impuro e o que é puro, entre os animais que são próprios para servir de alimento e os que são impróprios!” (Levítico, 11, KJV em português).

3. Não comereis nada que seja impuro.

4. Eis os animais de que podereis vos alimentar: boi, ovelha, bode, (Deuteronômio, 14, KJV em português).

Repito: a mesma terminologia usada pelo profeta nesses textos aparece antes do dilúvio em Gn 7. Talvez isto sugira a alimentação cárnea pré-diluviana.

Outro ponto: será que o Criador repudia algo (alimentação cárnea pré-diluviana) e mais tarde Ele oficializa? Se sim, existe outros exemplos semelhantes na Bíblia? Eu encontro o inverso: Ele oficializa primeiro e mais tarde (por causa do pecado) Ele repudia: o fruto da árvore da vida e o casamento consanguíneo, p. ex. Mas será que existem exemplos na ordem inversa? (“oficializa” não; fica mais preciso “organiza” ou “legisla o uso”).

(LS) Primeiro não falei que Lv 11 e Dt 14 fala de rituais sacrificiais. Os termos imundo e puro são usados em todo pentateuco no contexto ritualístico, isso significa que esses termos são utilizados não apenas para sacrifícios mas para designar a capacidade de prestar culto no complexo do santuário ou nao. Um exemplo disso é quando chama uma mulher menstruada de imunda. Ela não é imprópria para alimentação e nem é inferior a uma mulher que não está menstruada. O fato dela ser chamada de imunda significa que está impossibilitada de prestar culto e participar do contexto do santuário. Da mesma forma se alimentar de alimentos impuros ou imundos listados em Lv 11 não tem prioritariamente relação com saúde, antes tem relação com o fato de que aqueles que se alimentam destes alimentos impuros ficam impossibilitados de prestar culto e participar do complexo do santuário. Por isso nos mesmos capítulos também é dito que quem toca em animais mortos ou nos objetos que tocaram animais mortos ficam impuros também.

(DS) Fazendo-se um estudo hermenêutico das citações utilizados, se verificará que não é dessa forma explicada. Mas como o grupo não é de doutrina, mas de criacionismo, podemos conversar no privado.

(LS) E com relação ao Criador primeiro “legislar o uso” e depois repudiar ou vice-versa eu penso que o Criador primeiro deu as condições originais -> o homem muda essas condições -> então o Criador adapta a realidade à condição atual do homem e -> progressivamente Deus vai ensinando novamente como viver nas condições originais. Exemplo disso é a lei do “olho por olho…” e a questão do divórcio. As condições originais foram dadas em Gn 1 a 3.

(LR) Pessoal, Levítico 11 fala sim sobre saúde, e que a alimentação contribui para nossa santidade com Deus (Lv 11:44-45; 1Pe 1:14-17). Meu chará, discordo cordialmente, vc está certo em falar que levítico 11 fala sobre a alimentação, mas discordo com a ideia de que os termos “puro” e “imundo” se refira unica e exclusivamente sobre a adoração a Deus e os serviços sagrados! Tanto até que a expressão “koinos” no novo testamento é utilizada para se refere a impureza relacionada a adoração.

Alguns exemplos aqui:

Marcos 7: 2. “viram alguns dos seus discípulos comerem com as mãos “impuras” (koinos), isto é, por lavar. 3. ( Os fariseus e todos os judeus não comem sem lavar as mãos cerimonialmente, apegando-se, assim, à tradição dos líderes religiosos”.

Romanos 14: 14. “Como alguém que está no Senhor Jesus, tenho plena convicção de que nenhum alimento é por si mesmo impuro(koinos), a não ser para quem assim o considere; para ele é impuro (koinos)”.

Nestes dois textos observamos claramente sendo empregado a palavra “impuro” (Koinos) fazendo referencia a impureza cerimonial..de adoração a Deus. Porem não é a mesma palavra usada em Levitico 11. Se eu não me engano, o termo usado em Lv 11 é “akatharsia” que denota sim uma sujeira física e natural, e não cerimonial, falo da tradução em grego koiné, a Septuaginta!! Me corrijam se eu estiver enganado!!!

(LS) O termo hebraico (original) é VeTame, da raiz Tame e é o mesmo utilizado em todo o resto de Levíticos e do pentateuco para as impurezas. É o mesmo utilizado para menstruação, para lepra, para alguém depois de ter tido relações sexuais lícitas e etc.

(LR) Olha Léo, realmente saúde não é abordado no capítulo mesmo, nós que atribuímos isso ao capitulo, mais a questão de santidade tem haver com nossas atitudes e práticas com Deus não é? No (v.45) e dado a razão da distinção!!!

(Pi) No contexto levítico, ok. Mas isso não tem nenhuma aplicabilidade para a igreja.

(LS) Ali no segundo áudio só apresentei o que compreendo do assunto para esclarecer o contexto de Lv 11, mas a aplicabilidade na igreja posteriormente já foge do escopo do grupo. A questão toda, para voltarmos a discussão inicial, é que não se tem base bíblica para dizer que os antediluvianos comiam carne. Apesar de existir essa possibilidade como já foi exposta aqui.

(Jo) Interessante discussão, mas acredito (no pouco que pude estudar sobre o tema) que o tema saúde está envolvido também em Levítico 11 (baseamos até mesmo nesse capítulo o que chamamos de 1ª Reforma de Saúde).

(LS) Concordo que saúde está envolvida, no áudio acho que comentei. Está envolvida mas não é o objetivo primário do texto.

(VK) Por que essa impureza seria relacionada só a cerimônias e não também a aspectos de higiene e saúde?

(HR) Mano @Leonardo Souza, quando vc diz assim:

“A classificação de limpos e impuros nas listas de Lv 11 e Dt 14 são de caráter ritualístico, não são capítulos preocupados prioritariamente com a saúde, antes estão preocupados com a capacidade de prestação de culto a Deus. Animais puros e imundos não o mesmo que comestíveis e não comestíveis. Animais puros e imundos são equivalentes a animais que podiam ser oferecidos como sacrifício e animais que não podiam ser oferecidos como sacrifício”,

Vc coloca sua opinião sobre o assunto. Sugiro que escavemos o quanto conseguirmos pra gente encontrar a intenção do profeta bíblico. A ideia trazida por Moisés com os adjetivos “limpo” e “imundo” (ou “abominável”/”detestável”, cf. LXX), quando associados aos animais é sempre dietética (Lv 11.2; Dt 14.4), higiênica (Lv 22.5) ou moral/espiritual (Lv 5.2). Isaías parece corroborar Moisés neste último aspecto (Is 65.4 e 66.17).

Quando Moisés associa esses adjetivos às pessoas, aí sim ele coloca a ideia de impedimento delas nos rituais do santuário. Mas e em Gn 7.2? Esses adjetivos estão associados à pessoas ou aos animais que entrariam na arca?

Veja, não estou aqui provando que a Bíblia apresenta o carnivorismo pré-diluviano. Mas apenas sugerindo tal possibilidade diante de duas evidências:

 I. a existência da classificação dietética (não sacrifical!) de animais limpos e imundos antes do dilúvio (Gn 7.2);

II. o consumo da carne de alguns sacrifícios por parte de quem os oferecia a Deus (sacerdotes e familiares; páscoa).

Essas evidências são razoáveis? Bem, pra mim até aqui sim. No entanto, se for demonstrado que não havia a mencionada classificação dos animais, e que não se comia a carne de alguns animais sacrificados a Deus, antes do dilúvio, então essas evidências desaparecerão.

Só para os colegas avaliarem um pouco mais o assunto: a partir de quando o costume de se oferecer sacrifício animal a Deus começou aqui na Terra? Com Abrão? Com Noé? Com Abel? Ou com Adão e Eva? Se vc marcou a última alternativa, parabéns.

Mas, a pergunta é “a partir de quando” Adão e Eva ofereceram sacrifícios? Se vc responder “após serem lançados fora do jardim”, talvez vc esteja errado quanto a isso. Eles foram expulsos do Éden vestidos com “vestimentas de peles” (Gn 3.21). Se o costume de sacrificar animais para Deus começou antes da saída do Éden; e uma vez que os israelitas comeram a carne do cordeiro pascoal antes da saída do cativeiro, será que o carnivorismo (sacrifical ou nutricional) só se deu após o dilúvio mesmo??

(LS) Quando falo sobre o significado de imundo eu estou me baseando em Léxicos, não na minha opinião. A pureza e imundícia tem a ver com tudo isso (saúde, higiene) mas em sua essência tem a ver com capacidade de participar do serviço de Deus, não necessariamente no santuário. Veja a definição das palavras usadas para imundos, veja os vários comentários a respeito do conceito de limpo e imundo no pentateuco. Aqui para ajudar talvez: http://biblehub.com/topical/dbt/7340.htm

Ele já inicia definindo: “Limpos e Imundos – A distinção entre coisas que são ritualmente aceitáveis ou inaceitáveis para Deus.” Ritualmente não eh o mesmo que “coisas que acontecem unicamente no santuário”. É o que ja falei em outro áudio… O alimento não é puro porque pode ser comido, o alimento é puro e por isso pode ser comido. Percebe a diferença?

O próprio capítulo 22 que vc classifica com higiene está relacionado com o consumo de coisas sagradas.

(HR) Será mesmo? Se vc me permite, mano, deixa eu te dizer: um dicionário/léxico é de uma importância enorme no estudo de textos, sobretudo textos originalmente escritos noutros idiomas. Mas será que o dicionário faz todo trabalho da investigação?

O texto que mencionei foi Lv 22.5. Se puder compará-lo com Lv 15.17 vc poderá entender como o dicionário não deixa de conceituar corretamente, no entanto, ao mesmo tempo pode-se compreender melhor os termos em questão, ao vermos o autor usá-los em diversos contextos.

(LS) A pureza e imundícia tem a ver com tudo isso (saúde, higiene) mas em sua essência tem a ver com capacidade de participar do serviço de Deus, não necessariamente no santuário.

(HR) Ótimo. Se vc percebe os variados contextos, isso vale muito.

(LS) Ele já inicia definindo: “Limpos e Imundos – A distinção entre coisas que são ritualmente aceitáveis ou inaceitáveis para Deus.”

(HR) Essa definição se refere a alguns contextos. Mas será que abrange a todos eles? A alimentação não é ritualística. O “sêmem” de Lv 15.17 também não.. A profilaxia era o alvo de Moisés (na verdade o de Deus), e não o ritual. O mesmo ocorre nos textos sobre alimentação: eles não estão associados aos rituais, embora os termos “limpo” e “abominável” sejam utilizados por Moisés nos três casos que mencionei anteriormente: alimentação, higiene e espiritualidade. Se confinamos os termos a rituais, alguns textos que focam a higiene e a alimentação ficam sem sentido. E penso que exatamente por isso a aparição desses termos em Gn 7 constitui uma curiosa evidência do conhecimento de Noé da classificação DIETÉTICA (não apenas ritualística) dos animais.

(LS) Ao defender a definição dos Léxicos, não estou confinando os termos a rituais. Estou dizendo que esses termos dizem respeito ao nosso estado de adoração. O que talvez você não entendeu na minha fala é que a saúde e a higiene influenciam nosso estado de adoração, por isso o assunto é abordado em diferentes contextos, porém o assunto principal que abrange os diversos contextos é o estado de adoraçao, em outras palavras, em sua essência, é uma discussão ritualística (que não é o mesmo que limitada aos ritos israelitas, mas relacionada a um “Estado de Adoração”). Mas claro, eu entendo dessa forma me baseando nos léxicos, comentários e restante do pentateuco, mas vc pode entender diferente.

E, amigo, falta um detalhe na sua referência ao Éden: Antes de serem expulsos, Adão e eva estão vestidos de planta e Deus lhes dá vestimenta de peles, por isso eles saem vestidos de pele. Agora, concordo que existe uma possibilidade mínima de que eles comessem alguns sacrifícios como era feito na páscoa, porém isso não era uma regra e nem é o mais comum no contexto sacrificial. Como antes do êxodo os sacrifícios de animais a Deus não possuía uma regulamentação bem definida a não ser a definição de quais coisas poderiam ser oferecidas, imagino que o mais provável é que eles não comiam a carne do sacrifício, pois o comer a carne no contexto de sacrifício tem significado e por isso quando acontece eh mencionado pelo texto. Em Gênesis não mencionam que ela era comida.

(HR) Vc tem razão! Não falta um, mais muitos detalhes. Vou tentar resumi-los neste novo desdobramento de nosso diálogo:

Será que foi simples assim: “Deus deu uma roupinha de pele” e pronto? Moisés sugere que não.

a. Deus já havia terminado Sua obra criadora (ou seja, de “do nada” criar); logo, essa “pele” não foi criada “do nada” (vc conhece bem o verbo hebraico usado para o “criar” divino; eu evito usar outros idiomas quando as traduções são tão claras, como as da SBB); logo, aquela pele só pode ter vindo de um animal já criado;

b. “O sacerdote que oferecer o holocausto de alguém terá o couro do holocausto que oferece,”

(Lv 7.8). Será que esta legislação divina, no contexto do santuário terrestre, poderia descrever o que ocorreu lá no Éden? Se Jesus ofereceu o primeiro animal no Éden, então, a pele era dEle. E Ele a deu ao casal para cobrir sua nudez. (Outros autores bíblicos parecem usar este fato histórico como símbolo da justificação pela fé: Isaías 61.10, Mateus 22 e João, Ap 16.15).

Realmente, são muitos detalhes que levam a outros. Mas espero que perceba como os costumes registrados a partir do Êxodo não são tão originais assim. É por isso que a teoria do carnivorismo da humanidade antediluviana é razoável. Assim como matrimônio heterossexual e monogâmico, sábado, sacrifícios animais, dízimo, são todos anteriores ao Êxodo, e alguns desses hábitos foram legislados por Deus antes do dilúvio (ou será que todos esses?), o consumir a carne do sacrifício (por ritual) e se alimentar de carne, antes do dilúvio, pode ter sido uma realidade.

(LS) Bom, respeitosamente discordo de você @Hendrickson Rogers. Percebo um equívoco teu em relacionar o termo “ritualmente” com unicamente a participação de um ritual. Vejo as classificações de saúde e higiene como corretas em camadas mais superficiais dos contextos e a aceitação ou não-aceitação ritualística como correta em contextos mais profundos que têm muito mais sentido sistemático do que ficar limitado a uma compreensão mais superficial que para na saúde e higiene. Sobre a vestimenta de peles concordo com vc que Deus sacrificou o cordeiro para fazer vestimenta de peles e uma certa autora cristã faz uma linda descrição desse episódio e de todo seu significado, porém o sacrifício em Gn não pressupõe alimentação, mas não exclui ela também, só penso que se esse é o único indicativo de alimentação cárnea por parte dos não-rebeldes então essa posição possui uma defesa frágil.

(HR) Tá joia mano. Vamos continuar pesquisando e trocando ideias. Por certo temos muito o que aprender!

(Transcrição do grupo Criacionistas do Brasil para aqui, e correções por Hendrickson Rogers).

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(Hendrickson Rogers)

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