Sobre: salvação x obediência; Deus Se arrepende ou muda? Por que Deus mata? A moralidade hebreia é derivada da egípcia? O experimento de Miller refutou Pasteur?

Debate retirado do grupo Aprendizagens. A escrita está quase completamente no formato formal da língua portuguesa, mas ainda há resquícios da linguagem da internet/whatsapp. Bons estudos!

(Fl) Se alguém me disser que é suficiente pra ir pro céu amar a Deus sobre todas as coisas e o próximo como a si mesmo… se fizer isso já basta.. é suficiente. Quais argumentos posso usar pra mostrar pra esta pessoa que embora isto seja importantíssimo, não é o suficiente. É preciso mais, certo pessoal?? Fico grato se alguém puder me ajudar.

(Al) Quem fizer isso, cumprirá toda lei e os mandamentos.

(Ed) Amar a Deus e ao próximo é muito abrangente meu irmão. Por exemplo, seu digo que amo a Deus, mas não obedeço a Deus, dou mais exemplos, procuro fazer aquilo que é contrário a palavra de Deus, será que realmente eu o amo? E a mesma coisa é com o próximo. Se eu odeio o meu irmão, se eu sou ganancioso e deixo de ajudar quem precisa, se eu falo mal dos outros, será que realmente eu amo?

(Fl) Certo… mas se não nascer de novo.. se não houver arrependimento e humildade pra se reconhecer como pecador.. não dar o devido valor ao sacrifício do Senhor na cruz.. fica complicado… além do mais, as obras não salvam ninguém… mas sim a misericórdia divina, certo?

(He) Está escrito:

Assim, pois, não depende de quem quer ou de quem corre, mas de usar Deus a sua misericórdia.
Romanos 9:16 ARA

(Fl) Muitas pessoas dizem que amam a Deus, mas o Deus a que se referem não é o Pai, o Filho e o Espirito Santo.. se referem apenas a Deus Pai, excluem o Senhor Jesus… Ao dizerem que amam a Deus sobre todas as coisas e o próximo como a si mesmo, este Deus é apenas Deus Pai… o sangue derramado na cruz, não tem a devida importância pra eles. Seria suficiente amar a Deus Pai sobre todas as coisas e o próximo como a si mesmo? Basta isso pra ser salvo, pra ir pro céu? Eu entendo que não…

(He) Normal.. Alguns oram para Maria, Pedro, João, Buda, para a tia que morreu há 10 anos atrás.. Outros vão se consultar com parentes que morreram, devido a saudade.. Enfim..

A Bíblia diz que todas essas crenças são falsas. Maria, Pedro, João e a tia que morreu não estão no Céu! Apenas deixaram de existir.. Quando Jesus retornar, aí sim essas pessoas voltarão à existência..

(Fl) Não se pode excluir o Filho, neste importante mandamento ensinado pelo próprio Filho.

(Ed) Amando a Deus, caro amigo, por consequência, estará amando a Jesus. Ele e o Pai são um. Amando a Jesus, estará aceitando seu sacrifício. Amando ao Pai e ao Filho, estará aceitando o Espírito Santo. Percebe? Por isso é muito abrangente. Se ama de verdade, então aceita toda a Palavra de Deus. Ou se ama da boca pra fora como alguns.

(Fl) Muitas pessoas dizem que amam a Deus, mas o Deus a que se referem não é o Pai, o Filho e o Espirito Santo.. se referem apenas a Deus Pai, excluem o Senhor Jesus…

(Ed) Entendo. Mas não é um amor completo. Se exclui o Filho e o Espírito Santo, então não ama a Deus.

(He) Lembre-se: as crenças são muito importantes. Podemos até perdermos a salvação em Jesus por teimosia em crer em mentiras. Mas, não esqueça que ninguém será salvo pelas crenças. Deus só exigirá de cada um aquilo que cada um pode aprender corretamente!

Sansão foi tão longe em suas práticas pecaminosas que, nos últimos dias de sua vida, o mais importante era o arrependimento e o perdão. Oxalá todos nós não sejamos tão teimosos como Sansão o foi. Mas, mesmo assim, Deus conseguiu lançar a boia e convencê-lo a segurá-la..

(Fl) Então amigos, um budista ou judeu que ame a Deus sobre todas as coisas e o próximo como a eles mesmos vão pro céu? E o Senhor Jesus, como fica?

(He) Muito interessante essa sua preocupação, mano! De fato, a Bíblia diz que salvação somente pelo Cordeiro..

Mas isto não quer dizer que Deus vai deixar de salvar quem chamava o Cordeiro de “Maria”, “Pedro”, “tia que morreu”, “Buda” e um longo etc..

Ou seja, Satanás espalhou muitas crenças falsas que dificultam a propagação da Verdade como ela está registrada na Bíblia!

Muitos vão ser salvos por um Salvador que jamais O conheceram como Ele é apresentado na Bíblia! Muitos povos (incas, gedeus, mbakas, aborígenes, indígenas, católicos, evangélicos, espíritas, etc….) que não tiveram a oportunidade de aprender o evangelho genuíno, ou seja, estiveram a vida toda com crenças falsas, mesmo assim, serão salvos pela graça de Deus e pela atitude deles em querer ser salvos, mesmo acreditando em mentiras..

Vou te dar exemplos bíblicos: vc acha que Nabucodonosor sabia muito sobre o Deus da Bíblia? Mas Daniel sugere que ele foi salvo! E os discípulos de Jesus? Vc sabia que a maioria deles talvez não soubesse da Trindade? Pois é….. Não somos salvos “pelas crenças”. Mas pela graça!

(Al) Pela palavra eles não entram, pois não aceitam o filho como Salvador. É claro aquele que crer será salvo aquele que não será condenado. A luz veio ao mundo. E muitos não entenderam. Meu povo perece por falta de conhecimento.

(Fl) Então, não é errado afirmar que seguir a este importante mandamento é o bastante?

(He) Minha sugestão: no lugar de o amigo pensar que a obediência à algum mandamento (mesmo o mandamento de amar) salve alguém (isso é salvação pelas obras..), fique com essa maneira mais ampla de avaliar a Salvação em Cristo:

3. E a vida eterna é esta: que te conheçam a Ti, o Único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
(João, 17)

Quem dá oportunidade a Deus em Se revelar em sua vida, provar sua existência e a importância de Sua Palavra (ou autorrevelação), dificilmente viverá apenas nesta vida. Deus conseguirá salvá-lo é essa pessoa terá a vida original, eterna! Alguém certa vez já disse: “conhecer Jesus é tudo”. Há até um bom livro com este título. O autor é Alejandro Bullón. De fato, quem tem interesse em conhecer Aquele que criou a vida e o universo, sempre será bem recompensado!

(Ed) Nesse caso, Flávio, tens que avaliar. Não amam a Cristo porque não o conheceram? Ou porque o rejeitam? Se o rejeitam, não podem amar a Deus. Se não o conhecem, serão julgados pelo que aprenderam.

(Al) Toda criatura o conhece de alguma maneira, o evangelho foi pregado a todas as nações.

(He) Flávio, se vc estiver se afogando num mar revolto, sua salvação depende de pelo menos dois fatores: a atitude de alguém externo a vc (um salvador) e sua própria atitude em querer ser salvo. Correto?

Essa ilustração terrível se assemelha em parte à nossa realidade. Para todos os descendentes de Eva, ou seja, nascidos após o pecado dela e Adão, seu esposo, vivemos numa realidade perigosa: podemos deixar de existir pra sempre, caso não tenhamos interesse em manifestar a atitude necessária à vida eterna.

O mar bravio da ilustração pode ser uma metáfora do terrível conflito entre o Criador e Seu inimigo, uma criatura ex-perfeita, Satanás. Este difamou Aquele desde o Céu e, possivelmente, em outros mundos perfeitos. Mas só na Terra Satanás encontrou quem lhe desse ouvidos. A Bíblia possui fortes indícios para essa maneira de interpretar nossa realidade.

Jesus veio como representante da Divindade para concretizar o que fora revelado ao povo de Israel por meio de ilustrações, no Santuário do AT.

Jesus receberia nossa culpa e nós receberíamos Seus méritos de Pessoa perfeita. Qual a nossa culpa? Primeiro: não temos qualquer relação com a culpa de nossos ancestrais. Segundo: nossa responsabilidade tem a ver com o que sabemos sobre o Deus verdadeiro e o que fazemos a respeito do que sabemos! Terceiro: a atitude do Salvador Jesus só será útil na vida do pecador que se interessa em ter uma atitude de querer ser salvo por Ele. Quarto: ter atitude de salvação sem a atitude do Salvador seria como nadar no bravo mar a milhões de quilômetros até a praia, sem ter ninguém para nos ajudar. Ou seja: a salvação pelas nossas próprias atitudes é impossível!

Portanto, amigo Flávio, segundo a Bíblia, amar a Deus e aos semelhantes só faz parte de nossa salvação quando é uma atitude nossa em resposta a atitude do Salvador. Dito de outro modo: primeiro Deus nos ama; nós percebemos isso e buscamos conhecê-Lo. E só então essa busca deliberada nos faz querer amá-Lo e nos sujeitar a autoridade dEle. Daí, nosso amor é genuíno. Não amamos para ser salvos, mas porque Ele já iniciou Seu lindo processo se salvação em nós.

(Fl) Ser salvo… aquele que perseverar até o fim será salvo. Pela graça sois salvos mediante a fé… pra ser salvo é preciso renascer da água e do espírito.. crê no Senhor Jesus e será salvo tu e tua família.. quem crer e for batizado será salvo e quem não crer já está condenado.. romanos 3- ninguém merece ser salvo pois todos pecamos e estamos destituídos da glória de Deus.. o tema Salvação não é fácil de entender!!

(He) Todos esses aspectos do processo de salvação por Jesus são posteriores àquilo que Ele deu início em nós com nosso consentimento. Nascer de novo é algo contínuo: diário e ininterrupto, muito embora tenha um começo, como a ilustração do “nascimento de novo” dada por Jesus a Nicodemos. O arrependimento dos pecados só é possível através do trabalhar do Senhor Espírito Santo em nossa mente e cérebro. Nosso arrependimento é sempre uma reação à atitude de Deus em escolher nos dá a chance de salvação.

Vc já deve ter percebido como bebês podem ser tão maravilhosamente diversificados (assim como toda criação de Deus)! Uns nascem com tanto cabelo, outros quase carecas.. Uns parecem parecem que vão andar com 6 meses, enquanto outros, com quase dois anos (minha filha por exemplo rsrs).

Não há certo ou errado no desenvolvimento dos bebês, embora existam parâmetros: um bebê com 3 anos e que não sabe andar, possui algumas dificuldades graves. Um bebê com 2 aninhos sem qualquer dente, também precisa de ajuda médica.

De igual modo, Flávio, o desenvolvimento na vida espiritual após o novo nascimento (atitude inicial do pecador em se submeter a autoridade de Seu Fabricante e Salvador), não é igual para todos..

Um pecador que cresceu ouvindo funk e as filosofias sexuais desse estilo “musical” (pra mim não passa de ruído e barulho..; mas a Bíblia me ensina a respeitar..), ele dificilmente passará a aderir a um estilo musical sacro e reverente, em louvor unicamente a quem O criou. Talvez ele até tente misturar os dois estilos..

Não é certo condenar um irmão assim e afirmar que ele não está sendo salvo por Jesus. É preciso amor, paciência e diálogo. Mas mesmo com todos esses excelentes ingredientes, só a atuação de Deus no tempo daquele pecador para se completar o processo educacional e de transformação do caráter..

Aplique essa ideia aos irmãos homossexuais, pessoas grosseiras, mentirosas, egoístas, e etc. e vc terá um vislumbre do estupendo processo de santificação.. Algo maravilhoso que só Deus é capaz de realizar personalizadamente, customizadanente, em cada um dos pecadores que escolheram Deus como seu senhor.

(Fl) Concordo!! Interessante este último paragrafo.. não devemos condenar, julgar. Devemos, sim, orar por quem precisa.

(He) Orar e oportunizar um contraponto à crença incorreta. A Bíblia chama isso de “pregar o evangelho”.

(Fl) Por mais que amemos a Deus sobre todas as coisas e o próximo como a nos mesmos.. Nunca haverá merecimento.

(He) Exatamente! Se lembra da ilustração do naufrágio? Qual o mérito de uma pessoa que está se afogando no mar revolto, recebe uma boia e se agarra a ela? Certamente, após subir no barco, ela não vai dizer: “fui salvo por que me agarrei a boia” (embora isso seja parte da verdade..). Por certo ela vai se jogar nos braços de quem jogou a boia e clamar com muita gratidão: “fui salvo porque vc jogou a boia no momento em que eu mais precisava!”.

O mesmo acontece com a Salvação de Jesus! Os méritos são todos dEle! Mas é interessante como, mesmo assim, os salvos ouvirão de Sua boca o seguinte:

21. Respondeu-lhe o senhor: ‘Muito bem, servo bom e fiel! Foste fiel no pouco, muito confiarei em tuas mãos para administrar. Entra e participa da alegria do teu senhor!’.
(Mateus, 25)

Veja como Jesus reconhecerá a importância da atitude humana em relação à sua própria salvação! Mas isso não existiria se Ele não lançasse a boia primeiro!

Quando o amigo puder, acredito que esse material audiovisual poderá ser útil:

“Estou salvo hoje, mas amanhã posso está perdido?” https://youtu.be/mxhbmowFGjI

“Como calibrar biblicamente ‘numa hora salvo, na outra perdido’?” https://youtu.be/GotCjpAfnB0

“As etapas do julgamento de Deus” https://youtu.be/rmGgOS7HjWg

“O Juízo Final e o lago de fogo” https://youtu.be/gQ0sCekVsR0

(Al) Não existe blá blá de não conhecer a Jesus, ele foi revelado aos ímpios e aos pagãos, vejamos em países de outras religiões os cristãos são perseguidos até os confins do mundo, aquele que perseverar até o fim será salvo, disse Jesus.

(He) Vc conhece a Deus?? Eu O conheço tão pouco.. E quanto mais O busco parece que mais existe para conhecê-Lo.. Penso que o conhecimento científico sobre as teorias das Aprendizagens pode lhe ajudar a perceber o quão subjetiva pode ser a palavra aprendizagem no senso comum. O conceito bíblico de aprendizagem (cf. Mt 13, p. ex.) é mais objetivo, algo que os pesquisadores também perseguem.

Aprender não significa mudar (não necessariamente). Mas aprender tem a ver com responsabilidades..

(Al) Jesus é o caminho o resto são atalhos.

(He) Existem tantos “Jesus” diferentes.. A Bíblia e a História ensinam Um; cada igreja ensina tantos outros..; os ateus ensinam um; e por aí vai.. É melhor estudar a Bíblia por si só e pedir que o Jesus verdadeiro Se insinue a nós, como Ele fez há alguns milênios atrás.. (E faz diariamente em várias regiões do planeta!)

(Jo) Paz a todos deste grupo abençoado. Gostaria de tirar uma dúvida: a salvação é ou não é individual?

(He) Por termos livre-arbítrio somos seres influenciáveis. Portanto, a salvação possui as duas dimensões: individual e coletiva.

(Je) Interessante como a personalidade de Jeová foi mudando ao longo do tempo.

(He) “Verdade”. As leis matemáticas também mudam periodicamente; a Terra gira no sentido positivo daí depois no sentido negativo, em relação ao seu eixo.. Enfim.. “não existe nada imutável no universo e além dele”…..

(Fl) O interessante que eu acho do diluvio é que Deus mudou e se arrependeu da criação!!! Ele se arrepende como nós!!! Lindo isso. Interessante..

(Je) Exato. Só é estranho se ele for onisciente, não acha?

(He) Depende. Existem várias promessas divinas que são confidenciais. Ou seja, podem ou não ser implementadas, a depender da humanidade. Isso não é mudança de ideia da parte do Deus da Bíblia, mas evidência da existência do livre-arbítrio..

(He) Não amigo.. Arrependimento é pra quem comete erros.. Mudança é pra quem pegou um caminho errado.. Veja:

então, se arrependeu o Senhor de ter feito o homem na terra, e isso lhe pesou no coração.
Gênesis 6:6 ARA (esta versão da SBB foi até 2017).

Então o Senhor ficou triste por haver feito o ser humano na terra, e isso lhe pesou no coração.
Gênesis 6:6 NAA (esta é a versão mais recente; 2018).

Deus não é homem, para que minta; nem filho de homem, para que se arrependa. Porventura, tendo ele prometido, não o fará? Ou, tendo falado, não o cumprirá?
Números 23:19 ARA

Deus não é homem, para que minta; nem filho de homem, para que mude de ideia. Será que, tendo ele prometido, não o fará? Ou, tendo falado, não o cumprirá?
Números 23:19 NAA

— Porque eu, o Senhor , não mudo; por isso, vocês, filhos de Jacó, não foram destruídos.
Malaquias 3:6 NAA

Jesus Cristo é o mesmo ontem, hoje e para sempre.
Hebreus 13:8 NAA

Sugiro que reflita sobre este outro grande vislumbre de Deus, amigo Flávio.

(Fl) Talvez até mesmo pro nosso bem, Ele não use a todo tempo os super-poderes como a onisciência. Tudo é bem orquestrado e perfeito.

(Je) Se vc acha que perfeição inclui crueldade, infanticídios e matança em massa , sim.

(He) Legal. Toma o trono dEle e faz melhor.. Mas é claro que sua interpretação do texto bíblico pinta esse deus-mal. Já se permitirmos que a Bíblia se explique, veremos que Deus sempre usou uma política e uma filosofia melhores do que as vigentes nas nações. Por outro lado, concordo que existem temas na Bíblia onde a história e a racionalidade/Matemática não explicam ou não somos capazes de dar uma resposta final.

Isso não é o mesmo que “Deus age como a humanidade pecadora age”. Não. Isso revela a vastidão dos bastidores do grande conflito cósmico entre Deus e Satanás, sobre o qual conhecemos muito pouco..

(Fl) Tá indo no caminho errado, Jean. Cuidado com isso.

(Je) Não se trata de certo ou errado, trata se de fatos.

(He) Coloca esses “fatos” aqui..

(Je) Que Jeová mata, e manda matar ? Esses fatos? Quer os versículos?

(Je) Isso que você falou, Hendrickson, é válido para um ser onipotente e eterno?

(He) Amigo, a matemática sugere que a humanidade não a inventou, mas apenas a descobriu; e que a humanidade também não pode alterá-la. Tente alterar a lógica matemática.. De igual modo, a Bíblia sugere a desnecessidade de mudanças da parte de Deus.

(Je) Sugere? Mas é evidente que ele muda ao longo do tempo. Isso é inquestionável.

(He) Vc e suas premissas irrevogáveis.. que pena..

(Al) Deus mosaico. Jesus vem com a lição do amor. Não prega discurso do ódio.

(He) A Bíblia só ensina a existência de um Deus verdadeiro. Os demais são invenção dos anjos maus e dos homens maus. Moisés não era um homem mau. Logo, ele não inventou qualquer divindade pagã. O Deus do AT é exatamente o Deus que Jesus veio revelar a humanidade. Por outro lado, o contexto histórico-político-tefnológico do AT é bem distinto dos contextos do NT e dos nossos.

NT:

— Não pensem que eu vim trazer paz à terra; não vim trazer paz, mas espada. Pois vim causar divisão entre o homem e o seu pai; entre a filha e a sua mãe e entre a nora e a sua sogra.
Mateus 10:34‭-‬35 NAA

AT:

— Não procure vingança, nem guarde ira contra os filhos do seu povo, mas ame o seu próximo como você ama a si mesmo. Eu sou o Senhor .
Levítico 19:18 NAA

Deus é amável em toda a Bíblia. Deus é justo e firme em toda a Bíblia. Deus é ordeiro e misericordioso em todas as épocas. Mas, há épocas (e nações) onde a humanidade só aprendia com expressões de violência e guerras, bem como há épocas (e nações) onde Deus pode usar apenas a linguagem da paz.

Não é Deus quem muda.. são as pessoas e suas culturas.

(Je) 1)Deus cria a humanidade.
2)a humanidade se torna má.
3) Deus decide acabar com a humanidade para dar fim ao mal. Na prática isso é arrependimento.

(Fl) Eu tenho q concordar com você, Jean. Acho que Ele se arrependeu quando fez o dilúvio.

(Ar) Acreditar que Deus se arrependeu baseado na ideia de arrependimento humano só faz de Deus um humano super poderoso, nenhum sentimento humano é óbvio em Deus , já as passagens bíblicas sobre os sentimentos divinos , nem Moisés e nem um outro conseguirá deixar em escrito o que é real no ser , ou a essência verdadeira de um sentimento Divino… a leve ideia que temos de arrependimento não é nem 1% da ideia original do arrependimento divino , é quase que uma tragédia dizer que Deus se arrepende !!!!

(Ma) Explique melhor… arrependimento…pode alguém se arrepender de algo que ele criou já sabendo o que iria acontecer no futuro…?

(Ar) Sou totalmente contra os textos bíblicos sobre esse assunto. O ser humano não consegui descrever nem sobre si.
Os poucos que conseguem são aqueles que passa a vida se dedicando ao estudo da psicanálise e etc. E nem assim conseguem. Agora imagine falar dos sentimentos de Deus. Arrependimento e etc. O nosso português foi pobre demais em querer justificar a atitude de Deus com o nome (arrependimento).

(He) Será que a “culpa” é dos textos bíblicos ou de quem lê sem o interesse de descobrir o real significado dos mesmos?

Darwin tentou descobrir Deus lendo superficialmente Sua criação maculada pelo mal.. Resultado? Elaborou uma ideia deísta/ateísta da criação de Deus.. Portanto, o problema nunca esteve na revelação especial de Deus (Bíblia) nem na revelação natural (vida e universo) de Deus. O problema está sempre na interpretação superficial destes dois estupendos livros divinos: o “sobrenatural” e o “natural”.

(Re) O irmão pode estar certo até certo ponto. A Bíblia contém uma linguagem antropomórfica e também antropopática. Ou seja, eh onde Deus se comporta como homem e aparece na forma de homem. Vamos a trechos dessa natureza.

Gênesis 8: -1

Deus lembrou-se de Noé
(antropopatia, antropomorfismo).

Gênesis 3: 9. Mas o Senhor Deus chamou o homem e perguntou:
— Onde é que você está?

E Deus não sabia onde Adão estava?

Gênesis 8: -21
Gênesis 8: 21. Sentiu o Senhor o suave cheiro
(antropopatia).

Êxodo 32: -12
O SENHOR se arrependeu de destruir o povo.
(antropopatia, antropomorfismo).

Deuteronômio 23: -13-14

Os Israelitas deveriam ter uma par pra cavar o chão e cobrir as fezes. O verso 14 diz por causa da presença do Senhor no arraial.
(antropopatia, antropomorfismo).

Juízes 5: -23
Juízes 5: 23. ‘Amaldiçoem Meroz’, disse o anjo do Senhor. ‘Amaldiçoem o seu povo, pois não vieram ajudar o Senhor, “ajudar” o Senhor contra os poderosos. ’ – Bíblia JFA Offline

O Senhor precisa de ajuda??

(antropopatia, antropomorfismo).

Etc …

(Ar) Será q a bíblia foi escrita somente para os dicionários?? Quantas linguagens e fórmulas, só pra facilitar..

(He) Amigo, somos seres históricos, seguimos inerentemente a lógica da ordem cronológica rsrs..

Deus Se revela a nós por meio de histórias! Ocorre que cada história deve ser entendida em seu contexto cultural. Não devemos impor nossa época sobre a época das histórias bíblicas. Devemos estudar a Bíblia como estudamos para passar numa prova da escola/universidade/pós-graduacão, etc. E não como quando lemos um gibi..

(Ma) O Antropomorfismo é um conceito filosófico que está associado as formas humanas, ou seja, ele atribui características, sejam físicas, sentimentos, emoções, pensamentos, ações ou comportamentos humanos aos objetos inanimados ou seres irracionais. Em outras palavras, o antropomorfismo atribui caraterísticas humanas aos seres de natureza não humanas. Do grego, o termo “antropomorfismo” é a junção dos termos “anthropo” (homem) e “morfhe” (forma). Antropopatia. O Antropomorfismo está associado ao conceito de “Antropopatia” de forma que este significa a atribuição de sentimentos humanos à Deus. A palavra, derivado do grego e representa a união dos termos “anthropo” (homem) e “pathos”, (paixão).

Para exemplificar, observe o trecho abaixo retirado das gênesis: “Então arrependeu o Senhor de ter feito o homem na terra e isto lhe pesou no coração” (Gn 6:6). No exemplo podemos notar as atribuições de sentimentos humanos à Deus.

(He) 1 e 2 possuem vasta fundamentação. 3 não. Deus não é bipolar para querer destruir aquilo que Ele mesmo, desde a eternidade, planejou minuciosamente fabricar!

A relação de Deus com o mal pode ser comparada à de um médico com seu paciente com câncer. É melhor perder uma perna do que todo o corpo..

Os seres humanos mortos por Deus (e não toda humanidade) tiveram ampla oportunidade de não morrerem. Ninguém morreu desavisadamente. E os que insistiram em fazer o mal sabiam do que constava no contrato de fabricação:

16. E o SENHOR deu a seguinte ordem ao homem: “Comerás livremente o fruto de qualquer espécie de árvore que está no jardim;
17. contudo, não comerás da árvore do conhecimento do bem e do mal, porque no dia em que dela comeres, com toda a certeza morrerás!”
(Gênesis, 2)

Sua afirmação de que o Deus da Bíblia é um cientista maluco que constrói um Frankstein e depois não pode com ele é fruto de suas premissas: 1) não existe livre-arbítrio, 2) a seleção natural é a criadora da vida.., 3) a Bíblia é um plágio de culturas antigas e 4) Jesus é bom, mas é só mais um pecador.

Enquanto sua metafísica se sustentar por essas 4 crenças falsas, Deus poderá até aparecer na sua frente e vc vai arrumar um jeito de negá-Lo e se agarrar àquilo que vc aprendeu como verdade.

Sugiro que esteja aberto ao debate e dê uma chance para as evidências.

E, Flávio, Moisés não teve essa intenção ao escrever Gn 6. Sugiro que releia o que coloquei ontem.

Sim, Jean, Javé mata e manda matar. Aliás, Ele seria exatamente aquilo que vc O acusa se Ele não matasse. Javé seria cruel se deixasse o mal se perpetuar. Javé seria cruel se não Se importasse com a cultura de Moloque, a qual exigia que seus crentes oferecessem criancinhas como oferta de sacrifício. Javé seria cruel caso não legislasse os 10 mandamentos, tão perfeitos em sua atuação (Alguém que tenta impedir que um homem se deite com sua mulher, Jean, ao ordenar “não adulterarás”, certamente tem boas intenções para com sua felicidade emocional..).

Por outro lado, se retirarmos as matanças divinas de seu devido contexto, só assim, Javé parecerá um deus raivoso, vingativo e sem escrúpulos. Mas isso será uma caricatura paganizada do amoroso Deus da Bíblia, desenhada obviamente por um artista que não O conhece; apenas leu convenientemente versículos isolados, ignorou o contexto histórico e atribuiu a Deus algo que Ele não fez.

(Je) Foi exatamente a esses fatos que me referia, portanto concordamos que Jeová matou e mandou matar, não há divergências quanto a isso; o que resgurda qualquer tentativa de incutir uma moral ao homicídio. Apesar de Jeová decretar ” não matarás ” , ele mesmo continua matando e ordenando seus seguidores a fazer o mesmo.
Sua tentativa em justificar que Jeová evita a morte de crianças nos sacrifícios a moloch , matando essas mesmas crianças é fútil e sem lógica. Penso que se necessitamos temer a Deus para evitarmos ficar transando com esposas alheias , somos realmente seres desprezíveis, ressaltando que um adultério depende de ambas as partes. Concluo que a personalidade de Jeová muda ao longo da trajetória do povo hebreu, notadamende depois do cristianismo.

(Fl) Posso dar minha opinião sobre isso de Deus matar ou mandar matar?? Eu creio no seguinte: o Deus do antigo testamento, antes do nascimento de Jesus, estava a proteger e conduzir o seu povo, o povo de Israel. Quando se está numa guerra, há apenas 2 opções.. ou mata ou morre.. nestes casos, é preferível que o povo de Israel mate e realize o anátema, para não se contaminar com as crenças e cultura dos povos dominados… daí vc diz: mas matavam até crianças! Daí eu te digo: sim. Mataram as crianças pq se as tivessem poupado, elas cresceriam com remorso e desejo de vingança no coração pelo destino que seus pais e familiares tiveram!! Ou seja, seriam sempre uma pedra no sapato de Israel. Com a vinda de Jesus, isso mudou. Ficou ensinado que é pra se dar a outra face quando te baterem, pondo um novo parâmetro a ser seguido, diferente do matar ou morrer existentes no velho testamento.. não revidar os ataques. É o q penso sobre isso. Jesus é conhecido como ” Príncipe da paz”..

(Je) Creio que já conversamos sobre isso, nem todas as mortes tem origens em guerras.

(He) 1) O mandamento não matarás ou não cometerás assassinato é um parapeito divino à humanidade. Sua acusação de que Ele descumpre Sua lei é semelhante à acusação de um civil que viu uma viatura policial atendendo à um chamado à 100 km/h numa pista onde a velocidade máxima é de 60. Como manter a ordem e punir o criminoso? Sua acusação parece desconhecer os excludentes de ilicitude previstos na própria lei que rege tanto civis quanto o poder de polícia. Portanto, o civil não está correto em sua alegação, já que o poder de polícia embora não esteja acima da lei, não está engessado por ela no cumprimento da lei.

Embora o Senhor Deus não seja homem, nem limitado pelas mazelas humanas, no entanto, Ele não é o “gênio da lâmpada”. Ele participa da dinâmica do livre-arbítrio dos pecadores e Se submete à cultura deles. Seria uma quebra de nosso livre-arbítrio se o Criador simplesmente destruísse a humanidade por inteiro, ao vê-la de todo caída e pecaminosa. Por outro lado, também seria uma má administração divina se Ele não combatesse o crime à altura da necessidade.

Deus matou criancinhas e mulheres grávidas numa cultura/época onde isso era a linguagem das pessoas. Mas, Ele oportunizou paulatinamente uma educação superior, uma moral superior tanto para Israel quanto para as demais nações.

Sua argumentação sempre tem sido do tipo: “Deus é Deus, então Ele deveria fazer diferente do que fez, pois parece que Ele é só mais um governante corrupto, passional e cruel.” Ora, me dê apenas um exemplo de cultura entre os povos contemporâneos à Israel onde a ética e a moral deles era superior ou sequer igual àquela que vemos Deus usar para educar o povo hebreu! Apenas uma nação. Se vc achar, então, sua acusação de que Javé era sanguinário estará correta. Se vc não achar, então, por favor, reconheça que Javé seguiu a conduta otimizada, e que suas acusações ignoram completamente essa dinâmica. Não existe solução sem dor e morte para aqueles que fazem seus semelhantes sofrer. Mas, se vc tem um plano político melhor do que o dEle, bem, se candidate a Deus.

2) Ué? Se à obediência aos mandamentos morais divinos, anteriores à qualquer sociedade, não são o motivo de ainda não termos nos destruído como seres humanos, então, qual é o motivo então? Os parapeitos morais de Deus protegem aqueles que obedecem e abençoam até os desobedientes, pois um homem obediente a Deus não vai se deitar com a mulher do homem desobediente, p. ex.

3) Não vejo Deus mudando Sua personalidade. Vejo vc usando argumentos que não sustentáveis (nem pela história, que dizer pela Bíblia..). Sua acusação de que Javé é bipolar estaria correta se vc apresentasse um exemplo onde Ele revogou algo que antes Ele havia tornado permanente. Vc encontra esse exemplo na Bíblia?

(Fl) Eu queria conversar com você sobre Deus ter se arrependido de nos ter criado na ocasião do diluvio… o próprio Deus nos criou à sua imagem e semelhança, ou seja, ele pode se entristecer, amar, se irar… por que não se arrepender também? Isto não O diminui. Apenas confirma o fato de sermos feitos a sua imagem e semelhança.. Ainda penso assim.. que Deus pode se arrepender.

(He) Flávio, o ser humano foi criado à imagem de Deus, não o contrário. Nós nos arrependemos pois cometemos equívocos diariamente. Deus, por outro lado, não comete erros. A maneira de Deus de ficar do nosso tamanho e nos revelar a Si de modo que O entendamos, não é cometendo erros e Se arrependendo. Essa maneira é encontrada em Jesus! Ele é Deus e ser humano, Criador e criatura. E Jesus nunca precisou Se arrepender de algo que fez, certo? Vc leu as passagens que coloquei sobre esse assunto? Estão aí. Quando puder lê-las e colocar seu entendimento delas, seria bacana.

(Fl) Eu li o que vc escreveu sobre a imutabilidade e inerrância de Deus, obrigado. Mas na própria bíblia, na parte de noé, Deus diz que não mais desejará exterminar a humanidade da face da terra. Isto não caracteriza arrependimento??

(Re) Nem sempre o que Ben os na Torah exprime a personalidade de Deus. Hora outra os escritores exprimem pensamentos pessoais. Será que tudo isso era da cultura de Deus?

Gênesis 9: -26

a) Culturas/costume adotadas na Bíblia

1. Culpabilidade/maldição/bênção hereditária. vede nota Gênesis 9.25
2. Lei de Talião Gn 9.5-6
3. Responsabilidade coletiva. Vede Gn 26.10 Responsabilidade Coletiva 1.
4. Permissão ao divórcio. Dt 24.1-4
5. A cerca do rei. 1 Sm 8.11-17
a. Harém. 2 Samuel 12.8 nota
6. Levirato Gn 38.8; Dt 25.5-10
7. Escravidão
8 Purificação pós parto. Lv 12.2
9. Leis excludentes para os sumos sacerdotes e sacerdotes. Para saber mais vede Lv 21.1 notas
10. Machismo Lv 12.2
11. Talvez até o sacrifício de animais. vede Gn 4.4 nota
12. O costume do remidor. Rt 2.20
13. retirar as sandálias nos lugares sagrados (Ex 3.5)
13. ósculo santo
14. alimentar-se de carne
15. o lenço da sepultura de Jesus.
16. entendimento sobre o Seol / sub mundo/ inferno

Palavras chaves: cultura, pensamento, pensavam costume, pagã, influência; lei provisória, crença, permissão.

(He) A Bíblia é a revelação do Deus criador ou não? Primeiro vc precisa escolher sua resposta a essa pergunta. Daí, depois vc deverá fundamentar sua crença (seja ela a de que a Bíblia é genuína ou não).

(Je) Concordo, Renilson. Só citei exemplos da personalidade e mudanças de temperamentos que foram relacionados a Deus, mas também acredito que as escrituras tiveram essas influências.

Deve existir um tando de sadismo em testar a fé utilizando esses artifícios, se vc considera a morte de crianças como forma de castigo , corre o risco de usar a mesma lógica infundada do Hendrickson, tentando justificar o injustificável. Ainda que assim fosse , então qual seria o critério de alguém que dizima Sodoma e Gomorra devido a sua promiscuidade e corrupção moral mas mantém Las Vegas em pé?

Se considerarmos que Deus esta envolvido com as escolhas humanas , ou seja , ele depende de nossas escolhas para tomar suas decisões, neste caso ele não é onipotente, pois ele cria seres aos quais não tem controle e depende desses seres para agir. Já devia estar claro que livre arbítrio é uma proposição falsa, onosciencia e livre arbítrio são fatores auto excludentes ; se Deus sabe de antemão qual será minha decisão( onisciencia) então minha decisão não
é livre.

Existem diversos exemplos de culturas mais desenvolvidas que os hebreus da época, mas vou citar um vizinho da região: o Egito. A cultura egípcia foi altamente evoluída em sua cultura e moral, no Livro dos Mortos ( livro mais antigo do mundo já registrado) existem preceitos morais para aquele depois da morte se depara com o deus Osíris , onde era julgado , o candidato então, declarava nunca ter sido culpado de faltas para com os deuses, para com as pessoas em geral e para com a própria pessoa! Esse livro é tão importante que inspirou os 10 mandamentos, um verdadeiro primor de moralidade, eis seu exemplo. Aquele que critica não necessariamente quer a função do objeto de crítica, se assim fosse eu pediria a vc, que tanto critica a falta de evidências da origem da vida, a apresentar todas as respostas das questões da abiogênese.

Veja esse bom exemplo: Deus escolhe o povo hebreu como seu predileto entre todo o mundo, promete fidelidade e êxito sobre todos os demais povos, depois do evento do cristianismo, ele abre exceção, oferecendo a graça a qualquer pessoa que crer , independente de sua nacionalidade.se isso não for uma mudança de atitude, me fala o que é.

(Fl) Eu não considero mortes de crianças como castigo… Deus castiga pra possamos aprender e nos tornarmos melhores.. exemplo de castigo foi o filho que o rei Davi teria com esqueci o nome dela, aquela que era casada.. ela perdeu o filho. Davi foi castigado e com isso aprendeu a lição.

Castigos quando necessários são importantes na formação do caráter do castigado.

No caso de Adão, eva e a serpente.. depois de terem comido o fruto ,Deus deu castigos pra todos eles.. Adão trabalha com o suor do rosto.. eva terá dores ao parir.. a serpente comerá pó. Justiça.. errou? Tem que pagar.

O que há de tão pecaminoso em las Vegas?? Sodoma e Gomorra eram muitos piores.

(Je) Pode substituir pelo Brasil em época de carnaval, evoluímos muito quanto a essas práticas em relação ao antigos. Acho que vc entendeu o exemplo, no entanto Deus castigou aquele povo, mas deixa outras situações impunes.

(Fl) Sodoma e Gomorra eram todo tempo promiscuas.. o nosso país é só no carnaval. E quem disse que não ha castigo pro Brasil?? Vide a nossa realidade politica e as nossas cidades violentas… talvez seja castigo.

(Je) Na minha opinião é apenas causalidade.

(He) A causalidade só é possível por Quem a legislou. Se Deus não criasse a matemática da lei da gravidade, vc poderia jogar uma pedra para cima e não recebê-la de volta. Portanto, ignorar Quem legislou as leis matemáticas e olhar apenas para a Matemática é obtuso..

Javé decretou “não matarás” = “não cometerás assassinato”. Vc parece ter alguma dificuldade em perceber que Deus não Se engessou com Suas leis, impedindo-Se de manter a ordem é a justiça no universo, especificamente em nosso planeta. Diga-me: o estado da Pensilvânia (EUA) transgride à constituição norte-americana, quando tira a vida de um detento condenado à pena de morte? Sugiro que reconheça com esse exemplo a possibilidade de matar ser crime ou não, dependendo de quem mata, pois, numa situação matar pode ser assassinato (homicídio doloso), enquanto noutra situação matar é o próprio cumprimento da lei/justiça.

Vc acha “fútil” e “inútil”, Jean, aquilo que a Bíblia descreve como sendo a sentença de Alguém que trouxe à existência seres que se recusaram a conviver sem uma cultura de dor e assassinato contra crianças. Dito de outro modo: vc culpa Deus dos mesmos crimes que os infanticidas cananitas.. Mas por quê essa atitude?

Veja: a cultura infanticida dos crentes do deus moloque (fora outros costumes corruptos) pintava a religião cananéia com um matiz de normalidade, por ser algo cultural para os que nascia sob aquele costume. No entanto, antes de qualquer criatura humana estabelecer sua cultura, o Deus da Bíblia, o próprio Criador, já tinha Sua cultura! E Ele a oportunizou aqui na Terra a todos os povos. De modo que, os crentes de Moloque tiveram sua chance de reeducação cultural: eles testemunharam as atuações do Deus Israel e puderam concluir racionalmente que seus deuses eram, no mínimo, inferiores ao Deus de Israel, e portanto, a teologia deles deveria dar lugar à luz teológica hebréia.. Alguns aceitaram (a meretriz Raabe e sua família, p. ex.). Mas como nação, não aceitaram. Por isso os juízos divinos foram sentenciados contra aquelas nações obstinadas e impenitentes!

Deus acabou com o sofrimento de centenas de milhares de criancinhas que seriam derretidas no fogo de moleque, ao destruir completamente aquelas nações.

Algo semelhante acontecerá: o lago de fogo (efêmero, não eterno) destruirá a vida de centenas de milhões de pessoas. Por quê? Porque o sofrimento passageiro infligido por Deus é melhor do que uma cultura perpétua de dor e morte!

Mas vc prefere equiparar o justo Juiz com os culpados criminosos humanos.. Escolha sua.

Amigo Jean, vc assiste à jornais? Vc tem alguma dúvida quanto à se somos seres desprezíveis ou não? Por hora dezenas de seres humanos são maltratados e mortos por outros seres humanos. Pais violam sua própria cria! Filhos roubam seus próprios pais idosos! Policiais disfarçam o crime! Religiosos e políticos cometem atos ilícitos contra seus próprios representantes! E vc ainda vem com esse discurso dúbio quanto à malignidade humana?? Puxa..

Vamos racionar com Darwin: qual a necessidade de se obedecer à leis morais? Resposta: somente se elas garantirem a sobrevivência. No entanto, se para sobreviver for necessário matar, então, qualquer convenção moralista deve ser desprezada e a sobrevivência desconhecerá a crueldade!

Se o folclore evolucionista fosse verdadeiro, então, jamais teríamos evoluído ao ponto de nos organizarmos como nações e nos submetermos à constituições, códigos civis, penais e etc. Por quê? Simples: os animais do seringeti sobrevivem muito bem sem qualquer lei moral a subjugá-los! Por outro, extinção é uma palavra originada pela intervenção da humanidade no reino animal..

Sim, os mandamentos morais de Deus são a única causa histórica de ainda termos alguma civilidade, pois somos naturalmente egoístas, pervertidos e desonestos. E qualquer conveniência moral é desmanchada pelas circunstâncias, quando não se quer obedecer à Deus e aos Seus 10 mandamentos morais.

Suas premissas falsas lhe conduzem a resultados falaciosos, Jean.

Premissa falsa: “Deus manda matar, mas depois Se arrepende e mata.”

Resultado falacioso: “Portanto, a personalidade de Deus muda com o passar do tempo.”

Sugiro que corrija suas premissas. Só então vc obterá um raciocínio bíblico legítimo.

Vamos analisar sua lógica: “Las Vegas é pior do que Sodoma. Deus destruiu Sodoma, mas não destruiu Las Vegas. Logo, Deus é contraditório.”

1) Quanto tempo de carência Deus deu a Sodoma? Compare a idade de Sodoma com a de Las Vegas.

2) Qual o seu critério para decidir que Las É igual ou pior do que a cidade bíblica? Será que o seu critério (falho) se compara ao de Deus (divino)?

3) O fato de Las Ainda está de pé significa que ela não será destruída?

Sugiro que reflita..

Deus está envolvido com as escolhas humanas de modo semelhante à uma mãe que está envolvida nas escolhas de seu filho: boas escolhas morais e más escolhas morais afetam essa mãe. E assim como uma mãe humana sábia, o soberano Deus não invade a liberdade de Seus filhos, embora possa fazer isso!

A onipotência divina não, na ótica bíblica, não é medida apenas pela intervenção de Deus na História, mas também pelo que Ele criou, como Ele mantém e aquilo que Ele faz para restaurar Sua criação manchada pelo mal.

A dinâmica entre o livre-arbítrio divino e o humano é retratada na Bíblia do Gn ao Ap. Em alguns momentos Deus permite a maldade humana. Noutros, Ele dá a sentença: limites do tolerável transpassados, e então, Ele age dando ao malfeitor libertino e teimoso o fruto do mau uso feito da liberdade que o Criador concedeu.

Mas vc com suas crenças naturalistas prefere condicionar a onipotência divina apenas às Suas ações na história, ignorando o universo e a vida, os quais são tão resultado da onipotência divina quanto Suas intervenções na história da humanidade.

Se Deus controlasse minhas ações, como vc sugere, aí sim não existiria o livre-arbítrio humano. Deus depende de mim para me salvar! Isso não é falta de onipotência, mas onipotência nível hard: uma mãe crocodilo de 6 metros de comprimento capaz de segurar gentilmente seus filhotes de poucos centímetros dentro de sua boca cheia de dentes mortais! Vc já assistiu cenas assim nos canais Discovery? Pois é.. Se Ele pode criar seres tão monstruosos em poder, e ao mesmo tempo tão gentis com sua prole, certamente isso é apenas um vislumbre de Sua gentileza ao lidar conosco, mesmo diante de Seu poder infinito.

Não irmão, onisciência e qualquer outro atributo divino não exclui o presente do livre-arbítrio. Percebo que esta é uma dificuldade enorme que vc possui, mas possivelmente isso é resultado de anos de doutrinação naturalista.

A onisciência divina não é causativa, como já lhe disse em nossos muitos debates anteriores.. Segundo a Bíblia, Deus pode tranquilamente prevê uma humanidade que precisará passar pela tragédia do Dilúvio, e mesmo assim empreender Sua criação. Imagine uma mulher que está grávida. Seus mais lindos sonhos femininos estão se realizando! Mas de repente ela é visitada por um anjo que lhe avisa: “seu bebê sofre de uma doença degenerativa; está em seu poder contínua ou interromper essa gravidez. Saiba que a vida dessa criança não será como a das crianças saudáveis. A escolha é sua.” Deus no lugar dessa mulher simplesmente deu continuidade à Sua gravidez e deu à luz Adão e Eva! Sabe por quê? Porque Ele sabe como curar nossa “doença degenerativa”! Ele sabe como erradicar o mal. De modo que, em lugar de Ele simplesmente não criar, Ele optou por criar, manter e restaurar Sua criação, no final dos tempos.

Mas sua visão naturalista lhe impede de enxergar essa linda imagem de Deus na Bíblia. Vc simplesmente culpa Deus da doença da humanidade. Ou O chama de impotente pela existência do mal..

Enquanto vc optar por ler a realidade com seus óculos naturalistas, sua interpretação da mesma será sempre diferente daquilo que a Bíblia oferece.

Egito?? Mano, nem o Egito atual (com sua intolerância muçulmana contra os cristãos) é mais evoluído moralmente do que o Israel dos tempos bíblicos!

Vou lhe a dar a oportunidade de reconhecer isso na história seguinte:

10. Contudo, sobreveio grande escassez e fome sobre as terras de Canaã, e Abrão desceu para o Egito, para ali viver algum tempo, porquanto a falta de alimentos assolava a terra.
11. Quando estavam chegando ao Egito, ocorreu a Abrão propor a Sarai, sua esposa: “Escuta com atenção! Tu és uma mulher muito bonita;
12. portanto, quando os egípcios contemplarem tua formosura se alegarão: ‘É a mulher dele!’ e me matarão, preservando a tua vida.
13. Sendo assim, suplico-te, dize que és minha irmã, para que me tratem bem por consideração a ti e, por tua causa, conservem também a minha vida!”.
14. De fato, quando Abrão chegou ao Egito, os egípcios viram que Sarai era uma mulher muito bela.
15. Viram-na os oficiais da corte de Faraó e a elogiaram sobremaneira diante do seu monarca, e Sarai foi levada ao palácio de Faraó.
16. Este, por causa dela, tratou muito bem a Abrão, que recebeu ovelhas, bois, jumentos e jumentas, servos e servas, e vários camelos.
17. Contudo, por causa de Sarai, o SENHOR Deus castigou Faraó, sua família, e toda a sua corte, com doenças horríveis.
(Gênesis, 12)

E aí? Quem tem um moralidade mais elevada, saudável e honesta do que o Deus de Israel? Preciso que vc me diga..

Sua escolha pelo Egito é compreensível — vc tenta fugir da possibilidade de a Bíblia ser uma revelação genuína do Deus contido nela. Mas sugiro que vc pesquise sobre a corrupção dos faraós e sua tentativa de fugir da condenação eterna (em suas viagens para o além, segundo as crenças egípcias) usando o besouro escaravelho. Pesquise se desejar.. Os faraós criam que seu coração deveria ser mais pesado do que suas ações, na balança de seus deuses. Por isso mesmo Javé usou a expressão “coração de pedra” para o faraó teimoso que tentava impedi-Lo de libertar Israel do Egito, na época de Moisés. Isso também consta na Bíblia.

O livro dos mortos é posterior aos 10 mandamentos do Deus da Bíblia. Evidências: antes de o Egito existir, o pecado já existia. E segundo a Bíblia pecado é a transgressão da lei (cf. 1a Jo 3.4). Então, sua crença de que os 10 mandamentos ou qualquer outra parte da história bíblica é apenas derivação de outras culturas, é uma crença falsa historicamente.

Abiogénese é um mito desde Louis Pasteur. Mas alguns crentes ateus e outros avessos à Bíblia ainda militam para tornar esse mito num fato.. Lamentável. Mas, isso é muito bom! É uma clara evidencia da realidade do livre-arbítrio! Ou vc acha que Deus está manipulando sua mente para que vc creia na inexistência do livre-arbítrio? Vc é um fantoche, Jean? Ou é um ser moral, livre e responsável por suas decisões? Perceba a “vida fácil” dos crentes evolucionistas que desprezam a Bíblia: “sou fruto de um deteminismo; portanto, se eu traio minha mulher é porque meus ancestrais símios fizeram o mesmo e isso facilitou a evolução das espécies!” Que psicologia linda essa, não? É só terceirizar a culpa e continuar no pecado.. A Bíblia não aprova essa psicologia. Ela afirma que somos responsáveis (em grande medida) por nossas escolhas, apesar de estarmos no meio de uma guerra entre Deus e Satanás.

Perceba como seu desconhecimento da Bíblia lhe dá o direito (ilegítimo) de falar mal dela. É como aquela criança que acredita em bicho papão por causa dos coleguinhas da escola.. Sugiro que vc não seja tão superficial em seu conhecimento da Bíblia. Parafraseando o matemático Blaise Pascal “é importante que os homens conheçam a crença que desprezam antes de desprezá-la”.

Deus não escolheu um povo predileto, pois isso seria pior do que aquilo que Jacó fez com seu filho José, desprezando seus outros 11 filhos homens. O povo de foi a descendência de Abraão. Deus fez promessas à Abraão e as cumpriu, todas elas, em Israel.

No entanto, nem todas as promessas divinas eram incondicionais. A perpetuidade da aliança ou testamento entre o Deus de Abraão e o povo de Israel, p. ex., era condicional. O povo não cumpriu sua parte. O povo foi infiel. Então, Deus acabou o casamento. Ele tirou a aliança da mão esquerda..

Está escrito:

6. Pois tu és um povo consagrado a Yahweh, teu Deus; foi a ti que o SENHOR, teu Deus, escolheu dentre todos os povos sobre a face da terra para seres seu povo querido, seu tesouro pessoal.
7. Yahweh não se afeiçoou a vós nem vos escolheu por serdes mais numerosos que os outros povos; de fato, éreis o menor dentre os povos!
8. Mas foi porque o SENHOR vos amou e por causa do juramento que fez a vossos antepassados. Por esse motivo Ele vos libertou com mão poderosa e vos tirou da terra da escravidão, das garras do Faraó, rei do Egito.
9. Saberás, portanto, que Yahweh teu Deus é o único Deus fiel, que mantém a Aliança e o amor por mil gerações, em favor daqueles que o amam reverentemente e obedecem a seus mandamentos;
10. porém, castiga de uma vez os que o rejeitam. Ele não demora em retribuir pessoalmente àqueles que o desprezam, aniquilando-os para sempre.
11. Observa, pois, os mandamentos, os decretos e as doutrinas que eu hoje te ordeno cumprir!
12. Se obedeceres a estas ordenanças e as puseres em prática, Yahweh, teu Deus, também te manterá a Aliança e a bondade misericordiosa que prometeu sob juramento a teus antepassados.
(Deuteronômio, 7)

O cristianismo no sentido religião/igreja não é bíblico! Deus não criou a religião cristã (católica romanista ou evangélica). Jesus apenas interpretou do jeito original o AT e morreu no lugar de Adão e Eva e sua prole de bilhões de seres humanos!

Nesse sentido, mesmo antes de Abraão, Deus já Se revelava a outros seres humanos. Vide Melquisedeque, um cananita. Também durante a vigência da nação hebréia, Deus Se revelava a outras nações. Por exemplo, Deus mandava Seus profetas israelitas irem a outras nações escolher quem seria o próximo rei delas (vide Eliseu, Isaías,…). De igual modo, após o término da aliança entre Deus e os descendentes de Abraão, isso em nada afetou a paternidade divina sobre a humanidade como um todo!

O povo de Israel deveria ser um instrumento divino, porta-voz, sacerdotes, mediadores, entre o Criador e Sua criação humana. E enquanto Israel fez isso isso, a aliança se manteve. Mas quando Israel fez mau uso dos privilégios de nação-oráculo do Deus verdadeiro, então, ela se incapacitou em sua função. E foi demitida.

O Apocalipse descreve um povo que Deus usa para relembrar à humanidade Sua revelação e as crenças verdadeiras a respeito dEle. João escreveu assim:

6. Observei outro anjo, que voava pelo meio do céu e portava nas mãos o Evangelho eterno para anunciar aos que habitam na terra, a toda nação, tribo, língua e povo.
7. Então, proclamou com voz grave: “Temei a Deus e rendei-lhe glória; porquanto a hora do seu Juízo chegou. Adorai Aquele que fez o céu, a terra, o mar e as fontes das águas!”
(Apocalipse, 14)

17. Então, irou-se tremendamente o Dragão contra a mulher e partiu para atacar o restante da sua descendência, os que obedecem aos mandamentos de Deus e se mantêm fiéis ao testemunho de Jesus.
(Apocalipse, 12)

Algumas igrejas tomam essa descrição do profeta como sendo pra elas.. O texto bíblico deixa claro que “quem cumpre fielmente a descrição, então, cumpre a profecia.” Ou seja, Jesus tem Sua igreja (não de placa) aqui na Terra: são as pessoas que atualmente oportunizam à humanidade as seguintes revelações bíblicas:

a. o evangelho é eterno; não muda através das épocas e culturas;

b. Jesus está em Seu Santuário celestial, assim como os sumo-sacerdotes levitas estavam no Santuário terrestre, julgando a humanidade desde 22 de outubro de 1844;

c. o sábado da criação deve ser relembrado como um dos 10 mandamentos morais do Criador da humanidade, pois esse é o único mandamento que classifica a humanidade em dois pólos: os que obedecem ao Criador e os que não O obedecem, mas se submetem à autoridade da criatura que mudou a lei de Deus (Roma papal e suas filhas..);

d. Deus deu o dom profético a pessoas dos tempos bíblicos e também a pessoas de todos os tempos, inclusive a época atual; e os seguidores de Jesus devem pesquisar e descobrir os profetas autênticos, e atendê-los pois eles são mensageiros do Altíssimo, que cooperam com Ele na preparação do corpo de Cristo para Sua segunda vinda;

e. os seguidores Jesus (não-nominais) vivem envolvidos e comprometidos com os 4 itens acima; e os que não vivem assim, ou ainda estão em processo de aprendizagens dessas revelações bíblicas ou estão se iludindo vivendo como joio mas professando ser trigo.

Portanto, mano, Deus não mudou desde o Gênesis até o Apocalipse. Assim como Ele providenciou a salvação de Adão e Eva, Ele o faz a todos os descendentes deles, por meio de vários instrumentos humanos e angelicais.

Espero que vc e eu, Jean, sejamos seguidores verdadeiros do Senhor Jesus.

Nós brasileiros sofremos por nossa cultura da desonestidade. Deus é tão bom que não aumenta muito o castigo que nós como nação merecemos: as consequências já são por demais volumosas..

(Je) Então a onipotência criou o mal ou permitiu que esse acontecesse? Lembrando que “Deus odeia o mal”.

Novamente vc coloca exemplos humanos para representar atributos divinos, um deus onipotente é bem diferente de uma grávida indefesa.

Estamos falando de história ou atualidade? O Egito foi a maior potência do mundo antigo na região em cultura, religião,tecnologia, política, poder militar e econômico. E sim foi pioneiro na criação de uma cartilha moral , que nitidamente inspirou o pensamento de Moisés que foi criado por lá.

Pelo que entendi da sua história Abraão e Sarai MENTIRAM para sobreviverem no Egito, e Deus castigou o FARAÓ por isso? Interessante.

Não. A escolha do Egito é pelo fato de ser a civilização mais desenvolvida da época se vc contesta isso , está
Sendo desonesto ou desconhece a história. O contrário amigo, o coração do falecido deveria ser mais leve que a pluma usada como fiel da balança da deusa da justiça Maat. Sugiro que vc pesquise melhor. Na Bíblia diz que Deus endureceu o coração do faraó, mais um belo exemplo de livre arbítrio bíblico , só que não.

De forma alguma , vc tenta distorcer a história com sua fé pessoal, o livro dos mortos entre outros escritos de muitas nações são sim muito mais antigas que a Bíblia e influenciaram na composição dela. Impressionante como o fanatismo pode afetar um julgamento objetivo e imparcial dos fatos.

Vc acha que o grande Pasteur refutou a abiogênese com sua experiência arcaica? A teoria se mantém como uma das melhores explicações para a origem da vida, vide experiência de Miller e Urey. Quanto a maneira com que transferimos a nossa responsabilidade à terceiros é inerente ao ser humano, o que existe de crente culpando o diabo por suas próprias falhas não é pouco, concorda?

Deveríamos separar a física da metafísica e não supor que uma resulta da outra.

(He) “O mal é pai, mas não tem pai”. Cunhei esse pensamento ao observar como Satanás, na Bíblia, é pai de um bocado de desgraças/pecados, mas ele mesmo não tem pai! É a única “criatura de Deus” autogerada. Um paradoxo, mas não uma contradição lógica. Na verdade, o lago de fogo será formado no futuro para Satanás e os seus (anjos e homens) – todos autogerados, que optaram por serem órfãos de Pai vivo, criaturas sem Criador, aberrações de origem perfeita….. Nesse sentido (e somente nesse), há uma explicação para o mal: a escolha de quem o trouxe à existência.

Sim, usando termos humanos, a Bíblia afirma que Deus e o mal possuem intersecção vazia, o que é mais uma evidência de que Ele não criou o mal, embora tenha criado a possibilidade da existência do mal ao criar o livre-arbítrio. Santos criou a possibilidade dos acidentes aéreos, mas vc vai culpá-lo pela existência desses acidentes?

Vou tentar melhorar meus exemplos, muito embora eles sejam apenas uma ferramenta pedagógica e não um fim em si mesmo (como, me parece, vc os vê). A grávida não é menos indefesa do que o feto que ela carrega. Quem criou a possibilidade de a mãe matar o filho de seu ventre? Isso evidencia o quê? Determinismo ou liberdade? E no contexto em que coloquei essa ilustração, o foco foi: Deus manteve Sua gestação e deu à luz ao homem mesmo sabendo que o homem se aliaria ao mal.

Nem o Egito antigo nem o atual são referências de moralidade, se compararmos essa nação com a moralidade do Deus da Bíblia. Sua crença de que o Egito inspirou o Deus da Bíblia e Sua educação oferecida a Abrão e seus descendentes é muito, mas muito falsa e já lhe dei evidências bíblicas a respeito disso. Vou lhe oportunizar evidências extra-bíblicas também:

O assentamento de Eridu (por favor, pesquise) na Mesopotâmia é bem anterior à civilização egípcia! Ali se encontrou todos os elementos bíblicos após o dilúvio: altares de sacrifícios, torres altas e histórias da origem do ser humano e da vida (cosmogonia). Detalhe: tudo isso data de antes da escrita do Gênesis, o que é óbvio pois o Moisés hebreu-egípcio só apareceria mais de um milênio depois. Esse fato cronológico é usado pelos inimigos da Bíblia contra ela, alegando que ela é apenas um resumão dos mitos de outras culturas antigas.

Essa crença é falsa por pelo menos dois motivos:

1) no Antigo Oriente as lendas não eram simplificadas para se tornarem pseudo-histórias;

2) as semelhanças com os mitos da criação das culturas mesopotâmicas não são maiores do que as diferenças entre a Bíblia e elas: monoteísmo, um único Deus causando a vida e o universo, o sopro do fôlego divino (não sêmen, sangue, etc.), Deus não precisou batalhar com ninguém para criar a humanidade, o Gênesis desmistifica também a ideia de que os astros são deuses e o panteísmo sumeriano (a natureza tem poderes mágicos….), e a lista das diferenças entre o Gênesis e essas lendas (que possivelmente são reproduções exageradas e distorcidas de eventos históricos, reais) continua..

Portanto, historicamente, sua crença de que o Egito foi pioneiro nesses assuntos, é falsa.

A presença de “servos de Deus pecando” na Bíblia mostra como ela é um livro artesanal e verídico, em lugar de ser um livro técnico e artificial.

Se a Bíblia fosse um sofisma, ela não conteria relatos onde os próprios instrumentos de Deus se comportam de modo diferente daquilo que Ele esperava deles. A Bíblia é um testemunho escrito pelas testemunhas, não por editores de novelas ou pesquisadores da ciência.

Se vc pedir para testemunhas de um evento (crime, acidente, fenômeno etc.) redigirem o que viram, não espere um artigo científico ou um romance. Mas, se as testemunhas forem fidedignas, vc pode esperar a verdade, ainda que os testemunhos possuam pontos de vista distintos e até divergentes (mas não contraditórios) do mesmo fato.

Mas.. cadê mesmo seu exemplo de moralidade egípcia que inspirou a elaboração dos 10 mandamentos, Jean? Como Deus diz “não adulterarás” e o faraó diz “vou pegar tua mulher e acrescentá-la ao meu harém. Depois vou matar vc que é o marido dela!” Puxa, bem moralista esse deus egípcio, não? Lembre-se que o faraó era um membro do panteão egípcio..

Davi fez isso e sofreu as consequências terríveis de seus pecados, apesar de ele se arrepender depois..

Se o deus egípcio tinha essa moralidade tão vil, que dizer a nação desse deus…

Já refutei sua crença de que o Egito foi “pioneiro de moralidade”. Concordo contigo que após os sumérios, os egípcios marcaram a história com sua Matemática. Mas vc erra ao crer que eles marcaram a história por causa da religião deles “exemplar”. No entanto, por favor, se estou “distorcendo os fatos”, me oportunize a correção para que eu reconheça..

Quanto ao coração de faraó precisar ser leve e não pesado, por gentileza, se desejar digite no Google: “Rodrigo Silva e o coração de faraó”. O Rodrigo é doutor em Arqueologia e minha referência com relação à essa crença dos faraós vem dele.. Mas.. vai que ele se enganou, não é? E qual é a sua referência mesmo?

A Bíblia também diz que Jesus é “cordeiro”, “leão”; que os seguidores de Jesus são “luz”, “sal”. No entanto, só um leitor desatento pra concluir que essas expressões possuem significados literais.. Deus endurecer o coração de faraó é uma expressão idiomática que significa: “vou mostrar-Lhe quem Eu Sou e a reação dele mostrará quem ele [faraó] é: honesto ou desonesto diante das Minhas evidências de que Eu existo”. Faraó optou por descrer mesmo diante do poder do Todo-poderoso.. A culpa é de Deus? Sim, no sentido de que Deus provocou a teimosia; não, no sentido de que Ele impediu o arrependimento do monarca rebelde. O sol derrete a cera mas endurece o barro. O sol tem culpa? Tem. Mas o material da cera e do barro explica melhor a reação de cada um..

Eu não disse que o livro dos mortos foi escrito depois da Bíblia. Eu disse que o livro dos mortos contém ensinamentos que são posteriores aos eventos bíblicos. Me diga: quem veio primeiro, o livro dos mortos ou Eridu? E de Eridu se desenterrou algo que a Bíblia menciona: sua moralidade e a história das origens, p. ex. Sim, minha fé me influencia tanto quanto sua crença naturalista lhe influencia.. Por que a influência de minha fé seria mais prejudicial do que a influência de sua crença? Eu lhe apresento evidências racionais para a manutenção de minha fé. Gostaria que vc embasasse também suas crenças. Quem veio primeiro: Eridu/Mesopotâmia ou o Egito?

O fanatismo, Jean, não é luxo da (má) religião. Ele está associado à falta critérios morais sólidos, não-relativizáveis.

Me lembrei que não comentei sobre o experimento de Miller e o que ele mesmo comentou num artigo científico sobre a origem da vida. Não vou comentar ainda. Estou tratando da informação genética e das máquinas moleculares com um crente agnóstico naturalista da Biologia. Tomarei parte de nosso debate e postarei por aqui assim que passarmos por Miller.

Com relação à separação da física e metafísica, comece vc: o que é natural? Uma maçã? Então a humanidade já sabe fabricar uma maçã sem usar a matéria prima já existente? O que seria algo sobrenatural? A ressurreição? A humanidade já sabe como ressuscitar mortos?

(Je) Me refiro a distinção entre física e filosofia.

(He)

Não é tão simples essa separação. Na verdade, dependendo do referencial, ela nem existe. Escute o grande Galileu:

“A [verdadeira] filosofia está escrita neste grandioso livro que está sempre aberto à nossa contemplação (refiro-me ao universo), mas que não pode ser entendido sem que primeiro se aprenda a língua, e conheçam-se os caracteres com os quais está escrito. Ele está escrito em linguagem Matemática, e seus caracteres são triângulos, círculos, e outras figuras geométricas sem as quais é humanamente impossível entender sequer uma de suas palavras; sem estes [caracteres] fica-se a vagar por um escuro labirinto.”

Já debati exaustivamente esse tema com um físico (e estudiosos de outras áreas). Coloquei lá no blog essa discussão. Se desejar, o link é o que segue.

Sobre Deus, Matemática, Universo(s), Criacionismos, Pecado e Morte https://blogdoprofh.com/2018/06/26/sobre-deus-matematica-universo-criacionismos-pecado-e-morte/

Participantes: Alexandre (Al), Aramis (Ar), Edilson (Ed), Flávio (Fl), Hendrickson (He), Jean (Je) José Macedo (Jo), Marcelo (Ma) e Renilson (Re).