Sobre Deus, Matemática, Universo(s), Criacionismos, Pecado e Morte

O texto abaixo foi extraído de um grupo do WhatsApp e cerca de 1/3 dele foi traduzido da linguagem do zap para a língua portuguesa. Gostaria muito de que 100% dos diálogos já estivessem na escrita formal, no entanto o trabalho para isso é lento dada a quantidade de laudas. Apesar disso, o objetivo de artigos nesse formato dinâmico é abordar os temas com a riqueza de visões sobre os mesmos e sem um viés único. A pluralidade de opiniões pode ensejar certa quantidade de crenças (científicas e não-científicas) falsas, mas também aumenta a probabilidade de se encontrar fragmentos da Verdade. Pontos e contrapontos também são um método pedagógico rico em adaptação e personalização de conteúdos para o favorecimento de aprendizagens. O recorte feito salienta ideias (não seus autores) mas sem deixar de indicar a fonte das mesmas, a menos que o participante tenha optado por não ter seu nome mencionado.

Participantes dos debates: AB, Cl, CJ, DC, Ed, EL, ED, GW, Hendrickson Rogers (HR), IA, JW, LS, NP, SP, VV e YK.

(HR) Alguns apontamentos sobre temas bacanas e sempre proveitosos que aparecem neste grupo. Não tenho tanto tempo quanto o necessário para acompanhar as ideias debatidas aqui, mas algumas delas me atraem e me fazem arrumar tempo! Vou enumerar os parágrafos (6 deles). Isso facilitará para quem desejar por e contrapor:

Parágrafo 1) Definições. Se o teísmo estiver ao lado da Verdade, mais especificamente o teísmo bíblico, então o Fabricante é o definidor-primeiro. As definições da humanidade, os “nomes dados aos animais por Adão a pedido do próprio Deus”, podem ser classificados de dois modos: definições que não ofuscam a Verdade (o próprio Deus da Bíblia e Suas definições) e definições que ofuscam e até contradizem à Verdade.

(GW) Pra mim os nomes dados por Adão não são definições, apenas nomes, etiquetas. Elas dependem da linguagem mas não ofuscam nem contradizem a verdade.

(HR) Verdade. Usei esse exemplo entre aspas como analogia às definições humanas permitidas por Deus, e até solicitadas por Ele, mas que podem não está em harmonia com as dEle.

Parágrafo 2) Filosofia x Matemática. Se o parágrafo anterior for verdadeiro, então, a filosofia axiomática antecede a Matemática, usando como referencial a nós, os fabricados. Pense na primeira criatura racional/inteligente/moral/livre de Deus. Vamos chamá-la “One”. Para o privilegiado One, Deus não era filosofia, mas fato observável e registrável. Deus era um personagem histórico tão audível e visível quanto ele mesmo. No entanto, o “passado anterior” de One, o passado de Deus (aqui entenda-se o termo passado como ambivalente: algo temporal e anterior ao tempo), enfim, os eventos anteriores à existência dele, por mais que sejam narrados pelo próprio Deus, do ponto de vista de One, são filosóficos! Por outro lado, se são eventos históricos, então One poderá ter usado a Matemática pra chegar tão perto da descrição matemática desses eventos quanto sua capacidade doada intencionalmente pelo Fabricante permitiu. Quem veio primeiro então: a Filosofia ou a Matemática? Depende do ponto referencial a partir do qual se faça essa pergunta, ao meu ver. Dizer que a Matemática é o próprio conhecimento de Deus é uma definição absolutista que não leva em consideração a relatividade do assunto, i. é, é uma assertiva filosófica, posto que é uma definição humana sobre algo que não foi diretamente revelado por Deus e que ignora nosso ponto referencial infinitesimal. Em contrapartida, talvez Deus precisasse de um universo anterior ao nosso.. Aí a Matemática seria anterior ao nosso universo.. Mas o conhecimento matemático disponível nos leva até qual evento histórico permitido por Deus? E mais uma questão intrigante: um teorema AUTÊNTICO é o estado da arte em Matemática. Será que todas as teorias ditas científicas são corolários de tais teoremas? Só uma sugestão de reflexão: de acordo com as teorias astrofísicas, os dois conglomerados estelares titânico-colossais (o descoberto nesta semana e um que já havia sido visto anteriormente) não deveriam existir.. As teorias astrofísicas estão apenas sobre teoremas?

(GW) Eu já diria que pela revelação de Deus na natureza e na Bíblia, a matemática (não a linguagem e símbolos que usamos, mas o que esta por baixo deles) é intrínseca a Deus e não uma criação dele, pois a matemática:
– é infinita
– é atemporal: não depende do tempo , mas pode representá-lo
– possui características de seres inteligentes, pois pode mapear emoções, sentimentos, raciocínio, inteligência
– transcende o nosso universo, pois pode representar infinitas possibilidades além daquelas existentes no nosso universo
– esta presente em tudo no universo
– a própria filosofia esta contida matemática, mas o oposto não

Já chamar de matemática aquilo que aprendemos, muitas vezes associando o conceito somente à linguagem é limitar a matemática. Por exemplo: não se eu aprendi ou como aprendi ou ainda como represento ou chamo 1+1=2. Existe uma relação entre elementos unitários que sempre resultará em um par (2). Não importa o que faça a relação é absoluta, independente do meu referencial, da minha forma de representar e até de organizar o conhecimento que tenho do universo. Sendo assim, querer reduzir a dimensão da matemática é como querer restringir o significado de veículo automotor para motos, ignorando a existência de carros, caminhões, aviões, navios, etc….

(VV) Totalmente incorreto! Se a matemática é intrínseca a Deus eu teria condições de estudar Deus como faço com a matemática. ..

(Cl) Quer dizer então que Deus é a matemática?

(EL) Na verdade, a Matemática necessariamente é algo intrínseco a Deus. Isso fica até óbvio a partir de certo ponto, mas parece estranho quando usamos conceitos inconsistentes de matemática (daqueles que começam bem mas se quebram mais adiante, que são os preferidos da maioria das pessoas por serem mais fáceis de entender). Mas o fato é que podemos estudar a Deus por meio da Matemática (o teorema ontológico de Gödel é um lindo exemplo disso através do predicado P) e descobrir a Matemática a partir da revelação natural a ponto de identificá-la com dicas fornecidas pela revelação especial. Qualquer definição de matemática na qual ela surja com o tempo ou seja finita ou seja tão ou mais limitada do que a filosofia é incompatível com a Matemática que vislumbramos por meio da revelação natural e com alguns ensinamentos proféticos.

(VV) Não. Existem belas obras de arte que ainda intrigam os estudiosos pelas coisas complexas que acabam sendo descobertas. Mas não por isso vou afirmar que complexidade seja intrínseca ao autor. O autor utilizou informações complexas para elaborar a sua arte. É assim que eu vejo Deus. Criou matemática e a usou para elaborar a complexidade do universo e seus habitantes. É muito perigoso afirmar “intrinsecalidades” a Deus… Nesse terreno entra a morte, como já foi afirmado, entra o mal… e outros absurdos… Olha só o perigo: O único que pode tirar a vida eterna é quem outorga a vida eterna. Quando Jesus morreu, morreu na vida eterna. Logo, quem matou Jesus foi Deus. Errado, foram as nossas transgressões que mataram o Messias. (Isaías 53:4)

(HR) Essa definição leva à crença de que a revelação profética é um subconjunto da Matemática. Será? De novo: quando One foi criado (a primeira criatura moral/livre do Deus da Bíblia) Ele se relacionou com o Senhor. Neste relacionamento One recebeu informações diretamente do próprio Criador (revelação) a respeito do passado, o período anterior à One. Certamente One também recebeu ferramentas além da revelação (essas sim poderemos chamar de ferramentas matemáticas) para investigar a criação de Deus. Ou seja: do ponto de vista de One, a revelação veio primeiro, a Matemática veio em seguida, mas de um referencial anterior à existência de One, a Matemática veio primeiro e após a existência da primeira criatura, a revelação apareceu.

Ora, realizando esse exercício histórico-matemático-profético regressivamente, na direção da origem do universo e até antes dessa origem, podemos inferir que a Revelação e a Matemática não são a mesma coisa. E antes da existência do universo é que fica mais complicado defender a ideia da existência da Matemática.. Por outro lado, a Palavra de Deus ou Sua revelação, Seu livre-arbítrio em tornar conhecido o conteúdo de Sua mente, sim, são intrínsecos a Deus e tão eternos quanto Ele.

Por outro lado, se havia um universo anterior ao nosso, então havia Matemática e Revelação coexistindo antes do espaço-tempo. Mas.. precisamos de evidências para essa outra ideia.. e onde elas estão?

(EL) Não existe pensamento, entendimento, linguagem, etc. sem Matemática. Mas esse é um tema complexo que precisa ser abordado juntamente com outras questões fundamentais. Pretendo tratar disso em breve. Essa divergência parece ser causada apenas por diferentes definições de matemática. O problema é que não acho a sua logicamente viável, mesmo se a restringirmos somente aos usos atuais que fazemos dela (em meu cotidiano no trabalho, inclusive). Mas isso é uma longa história que pretendo tratar depois.

Essa ideia de universo antes do universo foi proposta sua. Eu não a corroboro e ela não tem a ver com coisa alguma que tenho mencionado.

(VV) @Hendrickson Rogers … comunicação via tecnologia e comunicação direta, cara-a-cara, um aperto de mão e um diálogo ameno não é uma revelação (não vai dizer que sim pelo simples fato de se revelar ao outro… rsrsrs). O seu tal One dialogava com o Criador sobre tudo. Quando o seu One recebeu a incumbencia de dar nome aos animais, imagino ambos compartilhando graciosamente desse trabalho… O hipopótamo, por exemplo (tinha outro nome, claro), Deus dialogando amenamente: “Hipopótamo? Mmm. Nome justo.” Repito… isso não é revelação. Tudo em volta é matemática, correto, mas para agir dentro de sua regras não precisa conhece-la. Foi dotado ao homem (o seu One), de inteligência e raciocínio. Isso não deixa de ser fruto de uma programação lógica baseada na matemática. Como Deus fez isso, eu não sei… ninguém sabe. Mas eu sei como funciona a inteligência artificial que tenta imitar o raciocínio humano. Os seres que nós criamos e que vivem dentro de um computador é prova disso. Depois que a separação cara-a-cara aconteceu, aí sim era necessário usarmos da ferramenta matemática para enxergar mais a respeito do Criador, no sentido de planejamento. Eu, sendo pesquisador honesto claramente irei me dobrar ao fato de que alguém fez a natureza (isso é ideal, mas há exemplo de ex-ateus que passaram a crer em Deus por causa das evidências). Naturalmente, e concordo com vc quando vc afirma que a matemática veio depois, mas no sentido de ferramenta a ser usada por nós com o propósito de enxergar o Criador… Mas a sua existência veio antes. Tudo o que existe na natureza tem um padrão estético e matemático que precisa ser desvendado. É isso que fazemos, desvendar. E quando desvendamos o fazemos usando ferramentas matemáticas para descobrir novos padrões matemáticos. Eu concordo muito com Jean-Baptiste Joseph Fourier quando escreve em seu Theorie de la Chaleur, “O estudo aprofundado da natureza é a fonte mais fecunda das descobertas matemáticas”.

O que eu quero dizer é que Deus é especialista em elaborar padrões, e para isso ele usa matemática, não porque faz parte dela, mas porque Ele tem bom gosto em deixar as coisas bonitas.

(HR) One foi a primeira criatura moral, não o primeiro Adão. Sugiro que releia sobre esse tal “One” rsrs.. 2° parágrafo lá de cima.

Com relação ao que é revelação e o que não é, me diga: João pegou emprestado dos gregos o rótulo “Palavra” e o colocou sobre o Senhor Jesus. Por que será? O que Jesus falou deve ser considerado revelação? Se sim, então One recebeu revelações em Seus diálogos com Deus. Se não, por que seguir Jesus, se Ele não revelou nada sobre Deus?

(VV) Tanto faz… o primeiro ser ou Adão… o que percebo é seu afã por mistificar uma comunicação tão simples entre dois seres. Eu chegar para vc e diretamente ensinar algo que vc não sabe, isso é uma revelação?

(HR) Sim se em nosso diálogo vc é o próprio Deus ou um profeta dEle. Tudo o que sai da boca de Deus é imprescindível a nós. Todo conteúdo divino que Ele escolhe passar pra gente é uma revelação. Vide o Apocalipse de João.

(EL) O Victor levantou um ponto crucial que desejo reforçar: quase 100% do uso que fazemos da Matemática não é consciente. Nem precisamos saber o que é Matemática.

(HR) Se não é consciente como vc pode ter consciência desse suposto fato? Digo, quais instrumentos vc utiliza como medidores externos à consciência de nosso uso inconsciente da Matemática? (Outra maneira de repetir a pergunta “onde está a ponte entre o mundo eterno da Matemática e nós?”).

(EL) Simples: a humanidade é mais de uma pessoa. Essa pergunta é parente da seguinte: se você está desacordado durante uma cirurgia, como você pode se operar? São pessoas diferentes. Além disso, essa pergunta traz embutida a hipótese de que a pessoa descobre que esta usando processos matemáticos por introspecção. Não é assim que funciona. Foi feita e continua sendo feita muita pesquisa nessa área e os resultados que permitiam afirmar esse tipo de coisa já possuem mais de 20 anos. Porém, mesmo que não tivéssemos tais resultados, basta ligar alguns outros pontos estratégicos que chegaremos às mesmas conclusões, mesmo sem levar em conta nosso conhecimento sobre o funcionamento do cérebro e da mente. Mas esse ponto vou guardar para o artigo porque é melhor tratá-lo no contexto apropriado de seus pré-requisitos.

(HR) Penso que, uma coisa é modelarmos nossos processos biológicos com a poderosa Matemática! Outra (ao meu ver exatamente o que vc faz) é chamar os próprios processos de Matemática.. Tipo: eu posso falar o que penso; mas o falar e o pensar NÃO são as mesmas realidades. O falar revela o pensar mas não o esgota! Na verdade, falamos quase nada em relação ao quanto de pensamentos e outros processos mentais-cerebrais que ocorrem zilhões de vezes por segundo (nem as garotas conseguiriam falar tanto assim rsrs.. com todo respeito a elas, é claro).

Algo assim ocorre entre a Matemática e o conhecimento divino: ela o modela, mas nem chega perto de abarcá-lo. Ela o expressa em termos que podemos aprender, corrigir, tornar mais claro, enfim, em termos onde pode haver uma auditoria! Mas, se ela fosse o próprio conhecimento dEle, então, por hipótese, poderíamos construir uma função bijetora cujo domínio fosse precisamente esse conhecimento. Daí pegaríamos a inversa dessa função e chegaríamos a tal conhecimento partindo do contradomínio da função construída, pois, por ser um bijeção, sua imagem coincide com seu contradomínio, o que daria a vantagem às criaturas de passearem entre a imagem do conhecimento de Deus (criação) e o próprio! O que nos leva a um absurdo..

Logo, podemos e devemos explicar a criação de Deus por meio da Matemática. Mas não creio que exista uma função bijetiva entre o conhecimento de Deus e Sua criação, ou seja, jamais estudando TODA a criação de Deus abarcaríamos Seu conhecimento, por duas restrições: Deus não Se resume a Seu conhecimento, nem somos eternos (nos dois sentidos, menos infinito e mais infinito) no sentido ontológico divino, nem no sentido “temporal” para conseguirmos estudar tudo o que Deus já fez em toda a Sua eterna existência.

(EL) Não mesmo. Existem teoremas que nos impedem de fazer essas coisas. Um deles é o da incompletude de Gödel. Não é possível esgotar sequer a Aritmética com um número finito de axiomas, muito menos a Matemática. É impossível a seres finitos conhecer toda a Matemática. É verdade que Deus tem uma propriedade fundamental que gera todas as demais, mas isso não garante que podemos conhecer todas elas. Pelo contrário, elas são inesgotáveis. Além disso, para fazer coisas como definir funções dependemos de linguagens. Nenhuma linguagem é adequada para lidar com tudo na Matemática. Precisaríamos de uma infinidade de linguagens para lidar com tudo.

É claro que uma coisa é o modelo e outra é a realidade. E esse é um dos pontos que tenho tentado esclarecer. Matemática é diferente de nosso conhecimento ou uso dela. Matemática é o que permite que existam regras, relações, regularidades, semelhanças, diferenças, etc. Usamos essas coisas para montar modelos, montar linguagens que representam coisas mais fundamentais ou coisas mais próximas do cotidiano, mas sempre precisamos obedecer a certas restrições. A fonte dessa regulação é que chamo de Matemática, e por fortes razões.

A criação parece ser finita. Deus não. Por isso lhe dou razão nessa questão da inexistência da tal função biunívoca. Felizmente, não é assim que o conhecimento funciona. A natureza nos dá elementos para descobrir algo como um oceano infinito de conhecimento, que é o que chamo de Matemática. Aí encontramos meios de viajar nesse oceano indo a lugares que nossa força muscular (a razão humana) somente não conseguiria nos levar. Em um desses lugares, encontramos um detector de atributos divinos cuja estrutura nos fala de detalhes específicos do caráter de Deus. Esse detector é um predicado, que não é uma função biunívoca e nem faria sentido se fosse.

(HR) O fato de não esgotarmos Matemática isso (por si só) não a torna candidata eleita para o conhecimento de Deus. Seu argumento aqui foi bem indutivo.. Veja: algo infinito pode caber entre dois números vizinhos. Por outro lado, existem infinitos cujas extremidades não podemos achar tão facilmente (ínfimos e supremos). O conhecimento divino sem dúvida é infinito, mas tenho a impressão de que a Matemática caiba dentro desse conhecimento e não o inverso. Ou seja: a Matemática pode modelar uma fração do conhecimento divino, caso meu pensamento esteja menos longe da verdade. Mas também não creio que alcancemos essa realidade antes do Céu..

Estou usando uma linguagem acessível para que os demais colegas se sintam estimulados a compreender e contribuir caso queiram. Deve-se evitar sempre que possível o matematiquês que causaria desinteresse em vez de curiosidade.

Só enfatizando o que disse anteriormente: um “oceano infinito de conhecimento” cabe facilmente entre “dois grãos de areia”. Existem infinitos que cabem em “espaços bem pequenos”. A ilustração do hotel de Hilbert é bem didática.

(IA) Só sei que quanto mais observo a criação noto que o criador é um cientista ao invés de gnomo ou fada.

(Cl) A matemática é intrínseca a Deus? Ele não criou a matemática? A matemática é um tipo de sentimento ou emoção de Deus?

(GW) Quando se estuda matemática se estuda Deus e como ele opera….

(HR) Definições humanas.. Qual teorema diz isso? O de Godel não prova isso. Só Deus provaria isso. Ou será que Ele mesmo definiu assim? Onde? De novo: busco explicações fundamentadas nos axiomas da Verdade..

(GW) Deus fez tudo e viu que era bom, otimizado -> principio da ação minima.

(VV) Vc está repetindo o que o @Ed Lutz vive dizendo… o “e viu que era bom” eu traduzo como sendo exatamente o que eles planejaram na “pasta de projetos” dEles… se aquilo foi otimizado (sabemos que sim) ou não, isso é outra coisa…

(Cl) Tal como o Lutz, o Guilherme acredita que Deus criou tudo usando o princípio da ação mínima. Mesmo que este princípio tenha muita aplicação, seria muita fantasia que Deus tenha usado somente o princípio da ação mínima para criar. Outras leis que nós não conhecemos foram usadas.

(EL) Há uma confusão aqui. Criar tudo usando o princípio da ação mínima significa criar tudo perfeito, como a Bíblia ensina. Mas não significa criar usando apenas esse princípio. Parecem existir constrains, escolhas no projeto do universo. São como condições de contorno e condições iniciais que usamos para resolver uma equação diferencial em um caso específico. O princípio da ação mínima é uma equação diferencial. Cada conjunto possível de escolhas de outras condições geraria um universo diferente, mas sempre seguindo a mesma equação básica. O mesmo se aplica em pequena escala ao que construímos. Usamos as mesmas equações do eletromagnetismo para construir todos os aparelhos, mas os aparelhos são diferentes porque usamos essas mesmas leis em condições diferentes. Espero que tenha ficado claro.

(GW) Se vc não vê que Deus por ser perfeito otimiza as coisa, ele só pode ser imperfeito por não otimiza-las, pois um ser perfeito otimiza tudo o que faz.

(VV) Eu não disse isso… Deus fez tudo perfeito e otimizado… isso é claro… mas dizer que o “viu que tudo era bom” era otimização, isso é algo limitado… o ponto aí é planejamento. Um exemplo… o vendedor de yogurt pede para um profissional de exatas construir (entende-se por elaborar) uma garrafinha para que o consumidor não precise agitar a frasco. O profissional de exatas faz um estudo levando em conta a termodinâmica do processo, convenção, tempo de resfriamento, material do recipiente e outros pontos específicos. .. a forma que irá sair de todo esse estudo é otimizado nos termos variacionais… (otimização restrita a vínculos) . É óbvio que haverá otimização. .. o ponto aqui é que o resultado final reflete exatamente o que a consultoria apontou… imagino o empresário satisfeito com o resultado na frase “e o empresário viu que era bom”.

(Cl) Otimização não tem nada a ver com a perfeição de Deus, meu amigo. Ele é perfeito, independentemente da otimização.

(EL) Tem a ver no sentido de que o princípio da otimização decorre do caráter perfeito de Deus.

(GW) Quando o empresário viu que era bom, o produto estava otimizado para o seu fim. Mas, como vc verifica planejamento. Você me diz que as coisas foram planejadas, mas como vc sabe disso? Implicitamente esta usando a otimização. Quanto mais otimizado algo é, maior a probabilidade de planejamento. É o que deduz-se do seu argumento. Ou existe outra forma de verificar planejamento?

(HR) Isso é autoavaliação (“Deus fez tudo é viu que era bom”) e não um princípio de menor esforço.. E talvez vc também esteja confundindo otimização com completude. Deus criou este universo, mas ele só estará completo após o fim do pecado e da erradicação da possibilidade do renascimento do mal! Isso é forte.. E tudo isso sem forçar a barra, lidando com o livre-arbítrio de seres morais..

Outro exemplo: o filhote dos marsupiais. Eles foram criados bons, perfeitos e otimizados. Mas não completos! O bebezinho é milimétrico, sai da vagina da mãe, percorre uma distância enorme até a bolsa materna que contém a mama para, só então, ele começar a beber leitinho.. Perfeito? Sim. Completo? Não. (Muito embora eu esteja fazendo uma inferência uniformista neste último exemplo..).

(GW) Em nenhum momento falei de completude. Estive falando de otimização.

(EL) É muito fácil ter uma visão simplista, ver matemática como um processo, como algo que fazemos. Mais ou menos como definir o planeta Terra como sendo nossa caminhada pela calçada de nossa rua. Mas não resolveremos esse problema agora. Mas seria interessante pelo menos entender um detalhe fundamental: quase nada do que a Matemática trata tem a ver com tempo. Tempo é parte de uma estrutura matemática que pode ser tratada de várias maneiras.Tem a ver com estruturas causais. A família de métricas que definem espaço-tempo estabelecem algumas restrições sobre trajetórias fisicamente viáveis e que possuem como consequência fenômenos responsáveis pela nossa experiência com o tempo e como o percebemos. Mas o ponto por trás disso é que tempo é apenas um família de coisas que não passa de um pontinho no oceano infinito da Matemática. Percebem a implicação mais imediata disso? A Matemática não depende do tempo. Nada que seja independente do tempo pode ter sido criado. Ou seja, qualquer coisa que seja independente do tempo é eterna. Se esse detalhe não ficou claro, talvez tenhamos um problema de comunicação. Se for o caso, precisamos conversar sobre isso para descobrir como resolver.

(HR) O conceito matemático de infinito é uma necessidade matemática tanto quanto resultado de outros conceitos. Já a ideia bíblica de eternidade não é uma exigência matemática nem resultado dela. Talvez vc tenha misturado essas duas ideias em seu texto..

A Matemática pode mapear, mas ela não faz isso sem um agente inteligente que a manuseie adequadamente. A Matemática não é esse agente inteligente.. Talvez vc não tenha querido dizer que a Matemática é uma entidade viva, mas que pode ser manuseada pelos vivos..

Com relação à “referenciais”, antes de One ser criado (lembra-se do “One”, o primeiro ser moral criado por Deus?) a Matemática só era manipulada por Deus. Tudo no universo, do micro ao macro, já continha Matemática. Mas ninguém presenciou como Deus fez isso. Ele deixou rastros? Sim. A questão não é esta, mas: One recebeu de Deus quais ferramentas para sua pesquisa? Ferramentas matemáticas somente ou também ferramentas proféticas (revelações de Deus em Suas conversas com One). Por que julgo isto importante? Simples: as ferramentas possuem propósitos intencionais, de modo que, a depender do que One recebeu de Deus, saberemos se a Matemática dá conta do recado sozinha ou se ela é insuficiente para explicar a criação do universo e os eventos anteriores à essa criação. E, a depender desse conhecimento que não dispomos, sim, a Matemática pode ser apenas uma parte e não o todo..

Quais ferramentas de pesquisa Deus deu a One e a Adão, para que estudassem Suas obras? Só a Matemática? Eis a questão em aberto, ao meu ver..

(EL) Embora toda essa linha de raciocínio tenha sentido no âmbito das premissas que você usa, há um problema fundamental que precisamos resolver antes ou ficaremos a dar voltas em torno do problema sem nunca ter chance de chegar a um consenso. É verdade que podemos usar nossa capacidade mental para conectar pecinhas da Matemática como um brinquedo de montar (e os matemáticos fazem muito isso, o que lhes dá a sensação de estarem até inventando a Matemática). Também é verdade que podemos usar a capacidade mental para fazer outras coisas, como apreciar uma boa música. Essa apreciação não teria nada a ver com matemática, certo? De fato, não, pelo conceito popular, porém inconsistente (errado) de matemática. Porém, como comentei, esse conceito inicia razoável (ou não seria aceito por ninguém) mas demonstra-se um desastre mais adiante. Quando você usa o conceito coerente, toda essa linha deixa de valer porque ela depende fundamentalmente de um conceito inconsistente de matemática. Ou seja, isso que está sendo colocado como se fosse matemática é uma representação imperfeita dela que vale como aproximação em uma região bem restrita do conhecimento e perde validade muito rapidamente ao nos afastarmos um pouquinho do centro dessa região e torna-se mesmo absurda já em áreas bem conhecidas atualmente. Resumindo: esse conceito de matemática não serve sequer para lidar com o conhecimento humano atual, muito menos com a Matemática como um todo. Então, precisamos dar um passo atrás e trabalhar nessas coisas um pouco melhor. A Matemática não precisa de nossa mente para funcionar. Nossa mente depende da Matemática para cada uma de suas funções, sem exceção, embora não tenhamos consciência disso a não ser estudando como a mente funciona (e temos uma avalanche de conhecimentos nessa área que a maioria das pessoas parece ignorar). Uma coisa é um gato fazendo todos os cálculos necessários para interpretar uma imagem ou planejar um salto. Isso requer matemática, mas o gato não sabe disso. Outra coisa é usarmos conscientemente elementos matemáticos para algum propósito. Quando você fala de matemática parece estar focado nesse último caso. Mas, de novo, precisamos dar um passo atrás e conversar um pouco sobre a Matemática antes de sair tentando tirar conclusões filosóficas com base em premissas que sabemos ser falsas em função de inúmeros teoremas e observações de como as coisas funcionam.

(GW) Eternidade e infinito são diferentes, no sentido que um é em relação à temporalidade e o outro é mais genérico. Mas Deus é infinito, e a matemática também. Deus existe além do tempo e a matemática de certa forma tbm. Ela é um conjunto de ferramentas que expressam diretamente seu caráter. Para entender a criação a matemática basta q meu ver. Para entender o pq da criação ou o plano da salvação, a revelação especial se faz necessária. Mas ainda assim a matemática é necessária para o correto entendimento da revelação (exegese e hermenêutica). Muitas vezes as pessoas não se dão conta de que tudo usa matemática, implícita ou explicitamente, mas usa matemática. No caso eu diria que a revelação especial é informação a ser tratada pelas ferramentas matemáticas.

Ainda quanto a matemática ser infinita, ela não tem fim, nunca poderemos conhecer toda ela, assim como Deus. Infinitos. Não como artifício, mas de fato.

Outra coisa, não faz sentido em falar antes da criação do universo, pois o tempo iniciou com a criação do universo….

(HR) Concordo que a Matemática expresse o caráter de Deus. Suas obras O revelam. Está escrito. Mas, não conheço uma revelação que fundamente a crença de que a Matemática faça o serviço sozinha quando o assunto é o caráter de Deus. Tudo o que Deus faz Ele impregna com Seu caráter. Mas, dada Sua eternidade, estudando com perfeição todas as Suas obras, uma criatura perfeita conseguiria conhecer Deus plenamente? É razoável supor que não. Logo, se essa suposição for de fato razoável, a definição de que a Matemática abarca o conhecimento divino está mal definida. Ou seja: de fato é uma definição humana..

(VV) Olha… a natureza pode até mostrar o caráter de Deus… mas ela jamais dirá até onde Deus pode ir para salvar um pecador… o lado teórico do aspecto divino eu encontro na natureza, usando todas as ferramentas matemáticas que possa conseguir, mas o lado prático de Deus na está na natureza e sim no relacionamento com Ele…

(ED) Jesus fez isso por nós, Deus andou entre nós e nós o conhecemos.

(IA) Nosso cérebro não consegue ler uma realidade sem o tempo.

(GW) Apenas sera inconsistente se a matemática for finita. Como.ambos são infinitos sera impossível saber tudo de ambos….

(HR) Pontos pacíficos:

– A Matemática é anterior à humanidade e tão antiga quanto o universo conhecido.
– A definição de Matemática influencia a visão de criacionismo (embora a recíproca não seja necessariamente verdadeira).
– Não há conflito entre a Revelação e o correto conceito de Matemática.

Pontos de divergência:

– A crença de que todo conhecimento autêntico (crenças verdadeiras, fatos), incluindo a própria Revelação (dom profético), são manifestações da Matemática..
– Derivados dessa crença como a frase: “nada que seja independente do tempo pode ter sido criado”. Contra-exemplo possível: se existir ao menos um universo além e anterior ao nosso; esse universo já refutaria essa sua crença.. Caso não exista, ainda assim, é possível que o Fabricante possa ter criado algo antes de nosso universo. Por que não? Deus depende deste universo para ser Criador? Ele revelou isso?

(EL) Gostei dessa de organizar os pontos pacíficos e as divergências. Quando falo em algo independente do tempo, isso inclui tempo de qualquer universo. Se existem outros universos, as coisas de lá também dependem da respectiva linha de tempo. A Matemática não pode depender de qualquer linha de tempo.

As características intrínsecas da Matemática a impedem de depender de qualquer linha de tempo, de qualquer universo.

Usei exemplos restritos a seu pedido. A rigor, temos elementos muito mais amplos para trabalhar. Aqui você toca em um ponto muito importante que está mais ou menos no centro de nossa diferença de conceitos.

O ponto é: usando um exemplo que coloquei antes, você pode definir o planeta Terra como sendo seu ato de descobri-lo aos poucos, e sua caminhada pelos lugares que já descobriu. Se você depende disso para se sentir confortável intelectualmente, tudo bem. Mas o problema é que uma linguagem assim fica tão restritiva que não permite sequer que eu expresse meu ponto de vista. A Terra existe independentemente de você passear por ela ou não. E não se restringe aos lugares por onde você caminha. O mesmo acontece com a realidade física e seus elementos. É comum que as pessoas chamem de Física ao estudo que algumas pessoas fazem do assunto. Eu chamo de Física ao que existe para ser descoberto sobre o assunto, independentemente de já haver sido descoberto por esse ou aquele indivíduo ou grupo. Até porque, grupos diferentes conhecem coisas diferentes sobre o assunto. Existem ondas sonoras sem um ser humano para produzi-las ou ouvi-las? Bem, eu acredito que sim e por isso não faz sentido definir som antropocentricamente. Existe música sem músico? Se pensarmos em Música como uma área em que existem potencialmente infinitas músicas a serem criadas, sim, isso independe de músicos. Mas músicos podem criar músicas combinando elementos matemáticos (notas, intensidades, timbres). Quando falo em uma área, refiro-me ao que existe para saber sobre o assunto, não o que alguém em particular sabe, a não ser que esse alguém seja Deus.

(HR) Correto. Mas isto não garante o conhecimento de todas as possibilidades de construção de um universo, menos ainda ainda o conhecimento necessário para se responder a seguinte questão: Deus pode aprender?

Qual teorema de Análise Funcional fundamenta sua afirmação “se existem outros universos, as coisas de lá também dependem da respectiva linha de tempo”?? Tenho pra mim que essa previsão não é matemática, mas intuitiva.. Será que este universo é o centro de tudo o que há? E ainda que seja, será que ele é a referência para tudo o que poderia existir? Talvez haja um geocentrismo cosmológico nessa ideia..

(EL) De novo, P -> δ=0 -> leis físicas de qualquer universo que Ele cria. Mas, de novo, a informação está lá, mas isso não nos garante a onisciência. Não estou falando do nosso conhecimento, mas do de Deus e como podemos ter acesso a uma pequena parcela dele via esses princípios revelados.

Vou tentar colocar em termos qualitativos, como tenho feito aqui. Lembra quando expliquei a conexão entre o predicado P e o princípio da otimização, que gera as leis físicas e morais? O que falei baseia-se nos seguintes itens:

(1) a crença de que Deus é o criador de tudo o que existe (tenho quase certeza de que é possível provar isso, mas não o fiz ainda; tenho apenas a ideia da linha básica do teorema);
(2) o item anterior implica em que δS=0 é válido em todos os universos via o que comentei acima;
(3) estávamos falando sobre sua conjectura de a Matemática depender de alguma linha de tempo de algum universo; isso implica em que estamos falando de universos com dimensão de tempo e isso tem implicações conhecidas.

Mas na verdade, nem precisamos chegar a tanto. Tempo é um dos infinitos tipos de estruturas que encontramos na Matemática. Não importa em quais universos esse fenômeno se manifesta ou deixa de se manifestar. Muito pouco na Matemática tem a ver com tempo.

Parece que você acha que é precisa conhecer tudo sobre tudo para afirmar essas coisas. De jeito nenhum. Basta ter uma ideia do que é tempo para resolver essa questão.

Sua dificuldade teria a ver com a ideia de Matemática como atividade humana? Sim, aí não faria sentido mesmo. Mas aí, nem mesmo o que fazemos com Matemática faria sentido como um todo. Como explicar que uma atividade humana consegue adivinhar detalhes finos de fenômenos nunca observados? Mas você já aceitou a ideia de que a Matemática transcende à humanidade. Então podemos descartar que esse problema.

Se puder elaborar melhor qual a sua dificuldade para entender que a Matemática transcende ao tempo (como propriedade de qualquer universo), agradeço.

(HR) O bom Deus poderia construir um universo fazendo uso de conceitos matemáticos ainda não acessíveis à humanidade (seja pelo pecado, seja pelo pouco tempo de existência, seja por ambos os fatores..). No entanto, sua fala soa como “uma vez que Deus usaria da Matemática conhecida a nós humanos para construir um universo, posso afirmar o que Ele poderia ou não fazer”. Penso que essa outra crença sua lhe impede de perceber que Deus possui infinitas possibilidades sempre, ainda que Suas criaturas consigam abarcar infinitas possibilidades em sua Matemática atual. Contradição? Não! É que existem infinitos enumeráveis, não-enumeráveis, densos e etc. Ou seja: o conhecimento de Deus sempre estará a um infinito intransponível de distância da Matemática de Suas criaturas! Imagino que isso valha até para a Matemática das criaturas não-caídas..

(IA) A matemática abrange metafísica?

(EL) Matemática é metafísica. Só que na filosofia humana, há muitas especulações absurdas (por gerarem consequências autocontraditórias ou incompatíveis com o que se observa) que são chamadas de metafísica também. A Matemática seria a verdadeira metafísica, em minha concepção.

Aprendizagem é mudança. A Bíblia diz que Deus não muda e nEle não pode haver sequer sombra de variação. Isso bate com o fato de Ele estar além do tempo por ser seu Criador (Hebreus 11:3).

(HR) Ops.. mudança? Bem, numa perspectiva tradicionalista e arcaica do que significa “Aprendizagens”, sim. No entanto, a revelação especial e mesmo o conhecimento científico refuta essa visão antiquada. O que dizem as (muitas) teorias da aprendizagem? Que não há um consenso sobre o que é a aprendizagem humana. O que diz o conhecimento profético? Que é possível aprender sem mudar! Um exemplo bem simples: por que no julgamento divino do planeta Terra existirão perdidos (não-salvos)? Ora, porque aprenderam mas não quiseram mudar seu ponto de vista. E eles mesmos reconhecerão isso publicamente antes de serem lançados no lago de fogo e deixarem de existir eternamente..

De igual modo, acredito que o Criador “não mude” embora aprenda! Se somos à imagem dEle e amamos estudar e aprender e otimizar métodos para aprender ainda mais rapidamente e mais acertadamente, por que nosso Pai seria diferente? Ele não precisa mudar no sentido de ter cometido erros. Mas pode unir o livre-arbítrio dEle com o nosso e ampliar seu conhecimento infinito devido Seu sucesso no trato com as criaturas e o êxito dessas criaturas ao escolher confiar em Suas leis. Enfim..

(NP) Eu sou LEIGA em matemática e filosofia mas não concordo com as idéias colocadas aqui …. Deus aprende ??
O infinito Pai aprende??

(HR) Eu também sou leigo em Matemática.. e estou engatinhando na Bíblia! Mas o que quis dizer foi o seguinte (e, claro, posso estar errado, ok?): o fato de o Senhor Deus ter conhecimento infinito não é sinônimo de “não cabe mais nada no conhecimento pleno de Deus.” Essa é uma crença humana, penso eu.. Mesmo um conjunto infinito (conhecimento infinito de Deus) pode ser interpolado por (ou receber) infinitos outros elementos. Eu acredito que, nesse sentido, nosso Pai pode aprender. Outro ponto: há uma diferença entre prever o futuro e vivenciá-lo. Toda experiência diferente pode gerar aprendizagens também diferentes (no contexto humano). Enfim..

Parágrafo 3) Teoremas, ciência e livre-arbítrio. Será que a definição de ciência que “crê” numa realidade completamente matematizável está mais próxima da Verdade? (Vide parágrafo 1). Será que a resposta a essa questão não depende, de novo, do referencial? Se usarmos o próprio Criador como referencial, não seríamos mais flexíveis em nossas definições? One recebeu ferramentas para conhecer seu Criador além da conversa (revelação) com Ele. Certamente, essas ferramentas lhe permitiram estudar a obra de Deus, tanto a que o circundava quanto as obras divinas anteriores ao tempo. One chamou essas ferramentas de ciência, no idioma dele? Essas ferramentas eram TODAS elas matemáticas? (Entenda-se matemática aqui aquilo que ensinamos nos Institutos de Matemática, e não a definição de Matemática que abarca tudo). Será que existem ferramentas de pesquisa do mundo exterior (realidade) além dos artefatos matemáticos? One ouviu Deus falar sobre como Ele criara e como Ele existira. Essa fala de Deus (em nosso contexto a definimos como Palavra de Deus, profecias) não é ela mesma um recurso não-matemático para se estudar Deus e Suas obras? É possível usar esses dois tipos de ferramentas separadamente e se chegar a resultados diferentes? One via a Deus. Mas e aqui na Terra pós-queda? Um pesquisador ateu com enormes dotes matemáticos, usando apenas seu conteúdo matemático pode chegar a teologia/filosofia do Deus da Bíblia? As ferramentas de pesquisa são neutras ou estão à mercê do caráter e escolhas do pesquisador? Lúcifer, outra criatura (contemporânea ou posterior à One?) mesmo diante das duas categorias de recursos (matemáticos e proféticos/revelados) escolheu a Verdade? Se nem a revelação de Deus é párea diante da escolha da criatura livre, para que acreditar que a Matemática o seja? Dito de outro modo: o livre-arbítrio dos fabricados-livres, é uma realidade capaz de impedir o propósito da revelação; então, como se pode crê que existem ferramentas de pesquisa (matemática) capazes de guiar o pecador diretamente à Verdade sem que ele escolha querer exatamente isso?

(GW) O livre arbítrio me permite negar a existência de Deus mesmo que ele se apresente na minha frente de forma inegável. Não importa o tamanho da evidência ou da prova, o livre arbítrio ainda permanece. Podemos usar ferramentas matemáticas e acharmos tudo sobre o caráter de Deus, sem dúvida, a começar com o principio da otimização, que em sua formal moral assume o nome de princípio do amor.

(HR) A revelação profética dada a Davi, Isaías e Paulo confirmam sua crença de que se pode negar a Deus diante dEle? Está escrito:

Todas as nações que fizeste virão, prostrar-se-ão diante de ti, Senhor, e glorificarão o teu nome.
Salmos 86:9 ARA

para que ao nome de Jesus se dobre todo joelho, nos céus, na terra e debaixo da terra, e toda língua confesse que Jesus Cristo é Senhor, para glória de Deus Pai.
Filipenses 2:10‭-‬11 ARA

Isaías 45.23.

Será que a Matemática nos traria essa informação por meio de algum teorema? Senão, por que a crença de que a Matemática ensina “tudo sobre o caráter de Deus”? Será que estudando tudo sobre automóveis conheceremos tudo sobre Henry Ford? Certamente não.. E se conhecemos tão pouco a Matemática??

(EL) Seja φ um predicado, e seja P o predicado definido pelos axiomas do teorema ontológico de Gödel. Se P(φ), então φ é uma característica de Deus (é um predicado que se aplica a Deus). Reciprocamente, se ψ é um predicado que se aplica a Deus, então P(ψ) é verdade. Isso varre todas as infinitas características de Deus. Isso é o homem tentando abranger a Deus com seu intelecto? De forma nenhuma. Isso é uma parte do conhecimento onisciente de Deus sobre Si mesmo revelado por meio da natureza (nós não inventamos a lógica)..

(HR) Godel usou 5 axiomas. Se vc os aceita, então a conclusão está correta.. Algo semelhante ocorre com a Revelação bíblica: ali há definições/axiomas morais ditados por Deus. Se os aceitamos, há a promessa de um final feliz ou nenhum final, mas reinício e eternidade. A vantagem da revelação profética, ao meu ver, sobrepuja Godel: os axiomas de Godel, se forem questionados, podem alterar as conclusões. Já no caso dos profetas bíblicos e suas alegações ontológicas/metafísicas, pode-se rastreá-las historicamente e validá-las, sobretudo as alegações do Nazareno. A revelação de Deus, se genuína, é sempre verificável. Já os teoremas, ainda que genuínos, não apontam necessariamente para o Deus da Bíblia. O deus Satanás pode muito bem enunciar e demonstrar um teorema ainda não percebido pela humanidade, por exemplo..

(EL) Em nenhum momento foi minha intenção dispensar a revelação bíblica. Pelo contrário. Mas é impossível demonstrar um teorema falso. No máximo se pode apresentar uma falácia que parece convincente. Aliás, Satanás é especialista nisso. E quanto menos usarmos matemática explicitamente, mais fácil será o trabalho do inimigo, pois as falácias ficam muito mais fáceis de desmascarar quando analisadas tecnicamente.

(HR) Sim, mas quando vc coloca a Revelação como subconjunto da Matemática me passa a mensagem de que Deus é um grande calculista que aprendeu uma quantidade infinita de teoremas que O tornou capaz de ser o que é e fazer o que faz. Por outro lado, a mensagem bíblica, pelo pouco que conheço, me diz que o conhecimento de Deus é incomparável no sentido de que nada do que conhecemos (mesmo o que Ele revelou na criação e por meio do dom profético) se aproxima de uma definição precisa de Seu conhecimento.. Não estou colocando aquilo que Deus revelou envolto em mistérios; mas também não vejo sentido no outro extremo: tudo o que Deus conhece pode ser alcançado após uma eternidade adiante! Será? A Matemática traz essa ideia de conhecimento infinito mas previsível. Já Deus ser previsível não é o mesmo que ter conhecimento possível de ser abarcado por nós os fabricados..

(EL) Pelo teorema da incompletude de Gödel, nem a Aritmética é compreensível, isto é, é impossível esgotá-la com um número finito de axiomas. Isso só a Aritmética. É impossível a seres finitos compreender (no sentido de entender tudo sobre) a Matemática. Deus também tem essa característica. É incompreensível. O fato de se identificar o conhecimento dEle com a Matemática só diz que nunca poderemos compreendê-Lo.

O problema de o que eu disse parecer fazer Deus parecer calculista é que seu conceito de Matemática é muito diferente do meu. No conceito que uso, Matemática não tem a ver com fazer cálculos. Isso seria apenas um tipo muito específico de coisa que acontece em seres que processam informação imersos em espaços causais. Matemática é algo muito mais amplo do que isso. E quanto a ser plausível, depende da sua intuição. Outro dia, você disse coisas sobre espaços de Minkowski (mas não sei se sabia que estava falando disso) que achava absurdas.O assunto era Relatividade Especial (“paradoxo” dos gêmeos e outras brincadeiras). Aquelas coisas são resultados de cálculos matemáticos que não faziam sentido algum para você. Outro exemplo: experimente brincar com esferas de n dimensões. Você pode descobrir que a dimensão 56 é especial (esbarrei nisso fazendo umas continhas quando era adolescente). Agora pergunte a sua intuição se isso faz sentido, se é razoável. Na melhor das hipóteses, seu senso de razoável se cala. Na pior, você se recusa a pensar no assunto e se esconde em algum argumento filosófico (ex.: nosso mundo só tem 3 dimensões, pra quê vou me preocupar com 56 dimensões?). Outro exemplo: 1+1+1+1+1+1…=-1/12. Moral da história: nem tudo o que pertence à Matemática parece razoável.

(HR) Sua conta está errada.. De acordo com a função zeta (do mais famoso orientando de Gauss),  1 + 1 + 1 + 1 + ⋯ = – 1/2. Isto decorre de um limite trigonométrico quando a variável tende à zero..

Vc pode crê que o conhecimento divino tem um nome específico como Matemática. O problema não reside aí, mas nas crenças derivadas dessa crença, como eu tenho lhe oportunizado, sobretudo a crença de que o pecado tem um campo visível e detectável de atuação. Muito embora eu esteja cada vez mais próximo de estar convencido de que as leis do Senhor não deveriam ser quebradas por Ele devido a atuação do mal..

(VV) O demônio nega Deus mas não a sua existência. ..

Deixa ver se eu entendi… vc é capaz de abranger Deus dentro da lógica? Se for assim, nada de Deus é real, pois não passa de processos lógicos para defini quem é Deus… kkkk… desculpa amigo, mas isso é extrapolação…

(GW) Com o livre arbítrio podemos negar a Deus ou a sua existência, temos liberdade….

Henry ford não imprimiu seu caráter em sua criação, Deus sim. Veja o livro de Jó: uma discussão sobre o caráter de Deus, sua justiça e forma de agir. Deus disse a eles a partir do cap 38: quem é esse que obscurece o entendimento? O que vcs sabem sobre o que eu criei? Entendam o que eu criei e vcs me conhecerão! Essa é a mensagem que vejo em jó. A criação possui matemática e Deus a usou lá faz parte de seu caráter . Se não ele não teria nos mandado estudar a natureza e portanto a matemática para entender o caráter dele. Não faz sentido não podermos entender o caráter de Deus pela natureza se foi uma ordem dele que a estudássemos.

(HR) Essa sua frase está correta? Sugiro que reconheça a imposição de sua definição (“Henry ford não imprimiu seu caráter em sua criação, Deus sim.”). Por que não acreditar que Henry Ford (bem como todos nós e até Deus) revelou parte de seu caráter em sua obra? Em parte, somos o que fazemos. Senão, por que razão nosso caráter seria julgado por Deus através de nossas obras? Sugiro que reveja essa sua outra definição também..

(GW) Me diga o caráter de Henry a partir de suas criações….. o de Deus posso te dizer. Nossas obras refletem nosso caráter, mas.Não contem todo ele, pois parte esta escondida em nossa mente…

(HR) Engenheiro e criativo. Mas não sei se bom ou mau..

De acordo com seu reconhecimento de que as obras de alguém “não contêm todo o caráter dessa pessoa”! No entanto, vc parece se contradizer quando aplica isto a Matemática.. Por que ela contém todo o caráter divino?

(GW) Porque a bíblia diz que deus se revelou a nos de forma completa na natureza….. Rm 1:19-22. Somos todos indesculpáveis…..

(HR) Paulo não disse isso. Sua definição que o condiciona a ler isso em Romanos 1. Deus se revela de forma “indesculpável”, i.é, suficiente na natureza para salvar os que O aceitarem. De igual modo, Ele se revela de modo suficiente para retirar as desculpas dos que se recusarem a vê-Lo. Sugiro que reconheça o abismo entre revelar o suficiente e revelar-Se completamente. A questão das definições que ofuscam a Verdade é algo sério.. Vemos o que nos condicionamos a ver..

Se eu sei que é errado roubar, sou indesculpável caso roube. Mesmo sem saber que há um Deus que revelou Suas leis morais desde o início, num jardim o qual continha uma serpente que era o esconderijo covarde de um poderoso anjo, o qual desafiou Deus lá no Céu, gerou a existência do mal, etc., etc…….

Percebe? Se eu aprendi, então eu sou responsável e passível de culpabilidade. Não importa o quanto eu aprendi. Mas, se eu aprendi.. ou não. Há uma aprendizagem mínima diferente para cada ser humano que nos torna responsáveis por nosso destino. Sem essa aprendizagem mínima, não existe indesculpabilidade.. Mas não é o conhecimento pleno que gera a aprendizagem mínima. É o conhecimento suficiente..

(GW) Paulo não fala que deus de revela parcialmente. Ele fala que os atributos de Deus (não parte deles), o poder (não parte dele) e a natureza de Deus (não parte dela) estão acessíveis a todos na natureza.

Cada um tem um nível diferente de conhecimento de Deus. Um pouco de conhecimento na nos torna indesculpável quanto a reconhecer a existência e pode de Deus. Quanto à lei e suas exigências, são aprendizagens sempre em avanço, sendo.cada um julgado por sua luz, conforme as escrituras.

Mas o ponto de Paulo não era a lei, mas a existência e características de Deus….

(HR) 19. pois o que de Deus se pode conhecer é evidente entre eles, porque o próprio Deus lhes manifestou.
(Romanos, 1)

E o que “de Deus se pode conhecer” por meio da criação? “Tudo”? Se vc responder sim, então Jesus é somente uma dentre outras maneiras de conhecer “tudo” de Deus?

9. […] Aquele que vê a mim, vê o Pai; como podes dizer: ‘mostra-nos o Pai’?
(João, 14)

Será que podemos substituir JESUS nesse texto pela palavra Matemática?

“Quem vê a Matemática, vê o Pai”. Sério??

(ED) Caráter, só conhecendo … e só se conhece por auto revelação especial.

(GW) No caso de Deus, ele revela seu caráter tbm na natureza….

(ED) O que diz a Bíblia sobre como Deus revela?

Havendo Deus antigamente falado muitas vezes, e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas, a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho,
A quem constituiu herdeiro de tudo, por quem fez também o mundo.
O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se à destra da majestade nas alturas;

Hebreus 1:1-3

Jesus foi necessário para entendermos a ‘expressa imagem da sua pessoa’.

(GW) Dentro do plano da salvação.

pois o que de Deus se pode conhecer é manifesto entre eles, porque Deus lhes manifestou.
Pois desde a criação do mundo os atributos invisíveis de Deus, seu eterno poder e sua natureza divina, têm sido vistos claramente, sendo compreendidos por meio das coisas criadas, de forma que tais homens são indesculpáveis;
porque, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe renderam graças, mas os seus pensamentos tornaram-se fúteis e os seus corações insensatos se obscureceram.
Dizendo-se sábios..

Romanos 1:19-22

(ED) Romanos é ótimo, mas deixa claro que o se pode conhecer é a existência de um criador inteligente e poderoso que não é a criação ! Negar a existência dele é indesculpável . Mas o texto não fala de seu caráter , só de seu poder e divindade.

(GW) E o que seriam os atributos de Deus que Paulo fala? Paulo diz que podemos conhecer até os atributos invisíveis de Deus. O que de Deus se pode conhecer… Ele excluiu o caráter dessa lista? Ou o caráter de Deus não pode ser conhecido? Eu não vi isso….

(ED) Está no texto! Seu poder e divindade. Só. Não devemos ler o que o texto não revela. Romanos é um texto para diferenciar criatura do Criador.

(IA) Eu entendo que a revelação do caráter de Deus é maior e mais clara na bíblia..mas na natureza é possível detectar indícios e uma revelação parcial tb…por exemplo: o ato de servir é muito presente na natureza isso denota que é peculiar do criador doação e serviço.

(ED) Sim! Mas esta revelação está comprometida em sua interpretação devido a maldição sobre a terra q Lemos em Gn 3. A natureza, terra foi amaldiçoada então ela é insuficiente para compreender o Criador.

(IA) Isso…por isso disse indícios….é a bíblia que revela melhor.

(ED) Temos tsunamis e vulcões q destroem a vida, morte, deserto, doença. A natureza geme aguardando redenção. É como dizer q o homem revela Deus em seu caráter! Não absolutamente! Romanos diz q o homem e corrupto!

(GW) Mas temos um universo inteiro sendo mostrado a nos nos céu…..

(ED) Aí é o exemplo q dei do relógio …. e belo, inteligente mas não diz nada sobre seus planos, se ele é amor ou tirano. Se dissesse não haveria ateus!

(GW) Leia um pouco mais acima, ele diz:
– o que se pode conhecer de Deus
– atributos invisíveis
– poder
– divindade

É uma lista bem interessante…… e o caráter de Deus pode ser conhecido e é um atributo invisível…. e Paulo não o excluiu da lista…..

Se isso fosse suficiente pra não ter ateus, não haveria livre-arbítrio. Tem o fator escolha ainda…..

E ainda tem o seguinte : o relojoeiro criou as pecas e montou o relógio, mas não vejo ou as leia que regem o movimento das pecas…. isso vem de Deus.

(ED) “e mudaram a glória do Deus incorruptível em semelhança da imagem de homem corruptível, bem como de aves, quadrúpedes e répteis.”
‭‭Romanos‬ ‭1:23‬ ‭ARA

Este é o assunto, não diz nada sobre caráter , apenas sobre a divindade no sentido da diferença entre criatura e Criador. Atributos definidos no texto são poder e divindade! O resto é conclusão q não está no texto.

(GW) A partir do momento em que negligenciaram as evidencias abundantes de Deus, acabaram por fazer imagens. Foi a consequência…..

(ED) Este texto precisa ser entendido a luz da teologia de outros textos paulinos. Como Romanos 8:22. Já em Hebreus 1 ele dirá q Deus falou de muitas maneiras.

(GW) Toda a criação geme em dores, mas nem toda a criação foi maculada.

(ED) Mas Jesus é a sublime revelação.

(GW) Sim, nisso não ha discórdia. Mas tem muito sobre Deus na natureza…..

(ED) Tem, mas não com segurança para discernir seu caráter de amor. Sem a revelação profética não seríamos mais q pagãos.

(GW) Defina o que é amor e procure isso na natureza. Vc vai encontrar. Tem na natureza um princípio que gera todas as leis, assim como a lei de deus vem do principio do amor.

(ED) Pode, mas não sobre o caráter! Ou pelo menos não com segurança! Foi aí que Darwin escorregou! Quem busca o caráter de Deus na natureza sem a revelação profética em algum momento vai cair vítima de seu raciocínio q por sua vez já é contaminado pelo pecado. É como se vc estivesse observando as estrelas com lentes sujas. O risco de erros de interpretação é imenso. Por não confiar em nosso entendimento nos recorremos a técnica de comparar texto com textos. Já a ciência e observação da natureza diz muito, mas tem limites. Ela pode dizer o que, como. Mas não pode definir se é bom ou maligno. Estas definições de caráter dependem da revelação especial de Deus.

(GW) “Comparar texto com textos”. Isso é matemática tbm. Ciência é infinita, se definida como.métodos matemáticos. Ciência não é protocolo.

(ED) Pode ser, mas isso é o princípio de auto revelação , não sou eu quem descobre, e sim Deus quem revela.

(HR) Um matemático não pesquisa sobre nem dá aulas de hermenêutica e exegese, mano.. Não estou dizendo que ele não saiba. Estou afirmando que o conhecimento está bem seccionado tanto pela evolução das limitações humanas (antônimo da macroevolução) quanto pela organização das áreas acadêmicas do saber. Agora, se vc crê que na origem da primeira criatura de Deus (o nosso One) o conhecimento não estava fracionado e seu nome era Matemática, bem, precisamos de evidências para isso. Até vejo algumas, mas isso é diferente de igualar a mente de Deus com o tal conhecimento original denominado Matemática. Deus é eterno. Com relação ao que conhecemos de Matemática, ela é, no máximo, infinita. Mas não necessariamente eterna..

Essa visão gera uma hegemonia para o matemático que não está de acordo com a humanidade: matemáticos não são superiores! Na verdade, uma visão tradicional e arcaica atuando na formação de professores de Matemática explica (em grande medida) os péssimos índices entre os brasileiros quanto ao domínio da disciplina. Creio que essa visão também está por detrás de algumas ideias sobre a Matemática aqui nesta discussão. Mas, concordo que a Matemática seja anterior à humanidade. Só não vejo a eternidade da Matemática e penso que essa hipótese precisa de uma confirmação profética, algo que desconheço..

As inteligências são múltiplas, assim como os dons e habilidades. Por que hegemonizar uma inteligência, se tudo na vida e no universo se apresenta de modo interdependente (um elemento não existiria sem o outro)?

(EL) Se você subordinar a Matemática ao tempo, terá inconsistências. Se não subordinar, terá um absurdo se disser que ela teve uma origem no tempo (qualquer linha de tempo).

(GW) “Definir se é bom ou maligno”. Isso tbm pode ser definido matematicamente, e é a aplicação do princípio do amor na natureza tbm. Se é Deus quem revela, onde está o erro?

(ED) Bom aí discordo, mas não sou matemático e paro por aqui! Mas dentro do que conheço, o raciocínio humano nunca é 100% confiável. O erro é usar o caminho debaixo para cima, ou o homem por raciocínio entender Deus, isso é filosofia escolástica e é um caminho q não sigo por ser protestante.

(HR) Bom e mau, moral e imoral são resultados de qual teorema? A Matemática se cala nesse campo. São necessárias referenciais/leis morais anteriores às criaturas para sirvam de balizas. A revelação divina contém essas balizas morais. A Matemática as contém? Em que teorema?

(EL) A Matemática não se cala, não. Só porque algumas coisas não são tão conhecidas do público em geral, não significa que não sejam conhecidas. Em primeiro ligar, a mesma equação que gera as leis físicas também gera as leis morais. Segundo, o conceito de perfeição, que é o mesmo de bem, pode ser identificado pelo predicado P do teorema ontológico de Gödel. Esse predicado é definido por um conjunto de axiomas.

(HR) Também não consigo enxergar como por meio da Matemática um bom matemático pode alcançar os mandamentos morais do Fabricante.. E um matemático mediano ou fraco (como eu), não alcançará Deus nunca? Será que, nesses casos, Deus por meio da Revelação é que precisa Se revelar ao pecador não-matemático? Mas a Bíblia afirma que no tema salvação é sempre Deus quem vai até o pecador. O pecador que vai até Deus é sempre uma reação ao que Ele deu início. No entanto, pela Matemática, segundo eu lhe entendi, posso descobrir Deus por mim mesmo, por ação (não reação). Mas talvez vc diga: “Ora, a Matemática é intrínseca a Deus, de modo que, foi Deus quem Se revelou por meio da Matemática ao matemático.” E faz sentido. No entanto, não consigo, até aqui, enxergar como Deus ensinaria a esse matemático sobre a origem do mal, a necessidade de arrependimento, oração e estudo da Bíblia.. Godel tinha isso em mente? Seus 5 axiomas implicam em como descobrir quem é o Messias verdadeiro, p. ex., mesmo sem o sujeito jamais ter lido a Bíblia ou ouvido o evangelho de Cristo? Talvez a Matemática sozinha não implique em todo o conteúdo da Revelação.. Por outro lado, vários povos, ao receber o evangelho, demonstraram certa familiaridade com seu conteúdo (os santal na Índia, os Mmbaka na África, os gedeo na Etiópia, os incas na América, e um longo etc.). Quem ensinou a essas pessoas sobre o evangelho de Jesus sem usar o evangelho? O próprio Deus por meio de outras ferramentas missionárias. Mas essas ferramentas não fazem parte da Matemática.. a menos que tudo, sem exceção, o faça. Mas para que tudo fosse Matemática, então, a Matemática deveria ser o conhecimento do próprio Deus! Ora, Ele revelou isso? Onde?

(EL) Acho que entendi seu ponto. Você está imaginando que minha ideia seria substituir a Bíblia pela Matemática, seria isso? Como tenho dito em outras ocasiões (mas não lembro se fiz isso aqui), não defendo isso. A Bíblia (ou algo equivalente) é indispensável em um mundo de pecado. Exatamente pelas razões que você colocou e outras, as pessoas nem sequer perceberiam o quão ampla é a Matemática e como conhecer a Deus através dela sem algo como a Bíblia. E mesmo com a Bíblia, somente umas poucas pessoas dominam essas coisas com um mínimo de desenvoltura. Isso é insuficiente para tornar o conhecimento da salvação disponível à humanidade. E mesmo conhecimento não salva. É necessária uma conexão com o Salvador para isso. Então, longe de mim achar que a Bíblia não é essencial nesse mundo. Ela é muito mais importante do que o conhecimento de Matemática. Acredito que muitos se salvarão sem sequer saber o que é isso. Mas, sim, é possível deduzir matematicamente os mandamentos morais da mesma forma e partindo do mesmo ponto que usamos para deduzir leis físicas. Só que no caso moral, isso é terrivelmente complexo.

Ah, esqueci de dizer que já escrevi sobre como deduzir leis morais, mas não entrei em todos os detalhes por ser algo muito extenso. Apenas mostrei como se deduzem as equações correspondentes.

A Matemática é eterna abrangente a ponto de não estar vinculada a uma particular linha de tempo ou possibilidades que efetivamente se concretizaram. Precisamos da Bíblia também para contar o que aconteceu e o que acontecerá no futuro. Tudo o que aconteceu, acontece e acontecerá obedece a padrões matemáticos e depende deles para existir e acontecer, mas um matemático finito ficaria perdido em uma infinidade de possibilidades antes de encontrar aquela em que nos encontramos. Apesar disso, é surpreendente como Deus nos revelou coisas sobre a Matemática de tal maneira que caminhos muito mais simples e diretos são encontráveis para descobrirmos coisas úteis para nosso benefício.

Mais um detalhe: é da Matemática que vêm os métodos para lermos e entendermos os textos sagrados, ainda que não reconheçamos esses métodos como matemáticos e frequentemente os utilizemos com erros em função disso. Então, sim, temos métodos para entender melhor os textos bíblicos e, em alguns casos, até para confirmá-lo.

(HR) De novo: “terrivelmente complexo”. Deduzir matematicamente o mandamento não matarás ou o não adulterarás pode até ser “menos complexo” para um matemático ateu que jamais teve contato com a Bíblia (vamos chamá-lo “Teteu”). Mas, em sua filosofia vc crê que isso seja possível. Será? Vamos ao desafio: como Teteu deduziria de seus estudos matemáticos, sem qualquer “contaminação” profética (contato com a Bíblia) o mandamento sabático? Mencionei o sábado pelo fato de ser o único mandamento que tem se tornado cada vez mais contra-intuitivo e é exatamente o único mandamento moral que depende exclusivamente da submissão da criatura ao Criador, já que os demais mandamentos podem ser confundidos com convenções éticas regionais. Espero ver Teteu deduzindo o sábado da criação somente via Godel..

Observação importante: Sei da interdenominacionalidade do grupo. E meu intuito não é atrapalhá-la. Não sou adventista, nem judeu, mas reconheço a vigência do sábado da criação. E como nosso colega afirmou poder deduzir mandamentos morais sem uso da revelação profética, mas apenas com teoremas.. então, pensei no sábado.

Se vc quis dizer programas/aplicativos que auxiliam o estudo (seja do que for), ok. Se vc estiver dizendo, de novo.., que “tudo é Matemática” (tautologia), fazer o quê…. Crença é algo forte não é? Mas, se vc estiver sugerindo que matemáticos possuem mais chances de alcançar o significado do texto bíblico, a intenção do profeta, pelo simples fato de serem matemáticos, discordo imensamente! Exegese, Hermenêutica e outras áreas do conhecimento possuem suas técnicas e nós é que devemos aprender daqueles que já fazem uso desse conhecimento, não o inverso.. Embora o conhecimento tenha vindo de uma mesma origem, já há muito tempo ele tem sido fragmentado. E tentar reuni-lo todo num mesmo saco não é uma ideia genial nem reconhecida pelos órgãos que regem a pesquisa científica e a educação.

(EL) Sem contaminação profética e vivendo em um mundo de pecado, Teteu jamais conheceria Ciência, isto é, as ferramentas matemáticas que nos permitem estudar qualquer coisa e também só encontraria um conjunto muito restrito dessas ferramentas, insuficiente para esse processo.

Mas, com “contaminação” profética, uma parte das consequências do pecado sobre nossa capacidade de discernimento são compensadas, desde que não tenhamos mergulhado em literatura de filosofia da ciência para anular os efeitos da “contaminação” profética.

A parte inicial da derivação das leis morais é, na verdade, bem simples. Em um dos caminhos que podemos seguir, por exemplo, elas aparecem no mesmo formato familiar das equações de Euler-Lagrange, sem mistérios. O trabalhoso é montar a densidade funcional lagrangiana. Dependendo de quanto detalhes queremos, precisaremos alimentar esse funcional com informações sobre a raça humana e o ambiente no qual vive. É uma grande quantidade de informação para adicionar. É um trabalho demorado e possivelmente desnecessário, já que o que temos agora já é suficiente para o gasto.

Tipicamente, precisamos apelar para esses métodos em áreas que fogem um pouco ao cotidiano, nas quais o raciocínio filosófico usual tende a falhar miseravelmente.

Possível deduzir, sim. Mas em um mundo de pecado, não descobriríamos as ferramentas para isso sem a Bíblia.

Isso parece uma boa deixa para explicar a diferença entre uso intuitivo e uso explícito da Matemática. Vamos ver se consigo dar uma ideia de um dos pontos que tenho tentado explicar.

Não é possível definir Matemática, mas é importante entender que não se trata de uma linguagem e nem de um conjunto de linguagens. Antes, é o que elas representam. Quando falamos em um teorema, por exemplo, não importa em que linguagem ele foi expresso pela primeira vez ou em que linguagem o expresamos no momento. O importante é o que está sendo representado. Você parte de axiomas e algo lhe permite traçar um caminho lógico que leva ao tal teorema e também a muitos outros. É esse algo que interessa. Isso é o que tem a ver com o que chamo de Matemática. Não é algo “tautológico” (embora eu goste de tautologias; elas são amigas úteis), mas o que resta quando você elimina todo o lixo incoerente que aparece quando se tenta definir Matemática.

Há mais de uma maneira de chegar à mesma conclusão que vou mencionar agora: todo o nosso processo mental é o resultado de um conjunto de operações matemáticas relativamente simples, porém interconectadas de forma complexa.

Vemos uma miniatura disso nas redes neurais artificiais. Podemos treinar uma rede para lidar com qualquer assunto. Internamente, ela elabora modelos, mas geralmente não sabe explicá-los. Na base, trata-se de um conjunto muito grande de cálculos simples, mas que se organizam para formar modelos que podem ser bem complexos. A rede está usando nada mais do que operações matemáticas, mas ela não sabe disso. Isso é uso implícito da Matemática. Isso acontece não só com redes neurais artificiais, mas também com pessoas.

Por outro lado, podemos treinar tanto uma rede neural artificial quanto uma pessoa para lidar explicitamente com Matemática. Internamente, continuam sendo usadas as mesmas operações básicas, mas agora o conjunto se estrutura para trabalhar de forma auditável com outros tipos de estruturas matemáticas. Agora, a rede neural ou a pessoa trabalha com Matemática de forma implícita.

Como ela poderia fazer para não usar Matemática? Deixando de existir.

(HR) Não apenas num mundo de pecado, mas qualquer criatura divina, mesmo num contexto de perfeição e completa ausência do mal teve a revelação divina direta (i.é, não mediada por criaturas-profetas, mas vinda diretamente do Senhor Deus) sobre Deus. Pelo menos é o que a Bíblia sugere claramente com as histórias dos primeiros habitantes da Terra e com relação à relação dinâmica entre Deus e criaturas não caídas (livro de Jó e Apocalipse de João).

(CJ) Devo lembrar que a pesquisa científica, em sua esmagadora maioria, no que diz respeito às origens, segue o paradigma da evolução e a educação, por consequência, tb.

(HR) O educador/pesquisador (e não o sistema) é quem dita o paradigma..

(Cl) Nem posso imaginar Deus se revelando através da matemática: “A Matemática é o Caminho, e a verdade e a vida”. Não ficarei sem sentido?

(EL) Veja que Cristo é o Caminho, a Verdade e a Vida, até porque Ele é o Logos. Por meio dEle é que tudo existe. Ele é a ponte entre o mundo abstrato do conhecimento (Matemática) se concretiza. Ops, comecei a frase de um jeito e terminei de outro. Ele é a ponte entre o mundo do conhecimento e a realidade física. É por meio dEle que as possibilidades se concretizam, segundo João 1:1.

(DC) Mas Deus se revela até numa flor.

(Cl) Eu acho que não. Você está confundindo atributos divinos com criação, revelação com criação. Deus demostrar o Seu amor (atributo) em sua criação (flor).

(DC) Está escrito nos Salmos… “Os céus proclamam a glória de Deus. A natureza anuncia … (Não lembro)… Um dia… A outro dia… Uma noite a outra noite…. Não tem a ver? Revelar não é mostrar? Share?

(EL) Sim, a Bíblia diz isso de várias maneiras em várias passagens, dizendo que as leis da natureza testificam de Deus e manifestam tudo o que se pode saber sobre Ele.

(HR) “Tudo o que se pode saber sobre Ele” é uma hipérbole derivada de sua crença.. A revelação ótima de Deus não pode ser uma criação Sua, mas Ele mesmo. Jesus é essa revelação. Já o restante do universo, nem mesmo o mais perfeito dos anjos, jamais poderia revelar “tudo” sobre o seu Autor. Já o Senhor Jesus, mesmo em forma de criatura, pode sim, pois Ele faz parte da divindade e não é mera criação da divindade. Reveja o texto paulino:

18. Portanto, a ira de Deus é revelada dos céus contra toda impiedade e injustiça dos homens que suprimem a verdade pela injustiça humana,
19. pois o que de Deus se pode conhecer é evidente entre eles, porque o próprio Deus lhes manifestou.
20. Pois desde a criação do mundo os atributos invisíveis de Deus, seu eterno poder e sua natureza divina, têm sido observados claramente, podendo ser compreendidos por intermédio de tudo o que foi criado, de maneira que tais pessoas são indesculpáveis;
(Romanos, 1)

Além de o contexto se referir a rebeldes, um subconjunto da humanidade (portanto, o texto não deveria ser critério para toda a humanidade), não vejo Paulo tendo a intenção de propagar a crença de que “tudo o que se pode conhecer sobre Deus está em Sua criação.” Mas, me coloco na posição de aprendiz. Caso eu não esteja correto em meu ponto de vista, poderei aprender algo que ainda não aprendi.

Vejo Paulo dizendo: “para vcs rebeldes o testemunho da criação é mais do que o suficiente, caso vcs quisessem aprender do Criador.” Mas, dado o contexto, não enxergo Paulo tendo a intenção de dizer “toda a humanidade pode extrair da criação de Deus tudo sobre Ele.” Será que outro profeta bíblico apoiaria sua crença? Ou, supostamente, só Paulo mesmo?

(EL) Não, isso é bem diferente do que eu disse e do que Paulo disse. Eu não acredito que toda a humanidade pode saber tudo o que é possível conhecer sobre Deus através da natureza. Nunca cri assim. O que eu disse é que essa informação está na natureza. A humanidade é bem eficiente em ser incapaz de ver um palmo adiante do nariz. Não tenho essa fé toda em uma raça caída.

O Filho é Deus e transcende à criação. Mas a manifestação humana dEle ocorre no mundo físico. Cristo encarnado faz parte da natureza. Talvez o problema esteja no conceito de criação e de natureza.

(Cl) Estou discutindo a matemática como sendo uma revelação de Deus. Me dê um exemplo onde a matemática é uma revelação divina.

(DC) O que é revelação divina na sua ótica? Pq agora eu me dei conta que desconheço a sua premissa.

(Cl) Deus entrando na nossa esfera revelando os seus atributos (intrínsecos). Mas, responda a minha pergunta.

(DC) Onisciência, onipresença e onipotência? Tá falando de Deus se apresentando, “eu sou Deus e eu sou assim e assado”?

(Cl) Isto é muito profundo para entendermos. Por isto, a maior revelação Dele foi Jesus.

(DC) Vou responder qdo entender do que exatamente vc está falando.

(Cl) Ok. Repito: a matemática não revela Deus, mas é uma demonstração do Seu poder criador.

(EL) Teoremas ontológicos revelam a Deus e mostram como saber se algo é ou não uma característica Sua. Se isso não é revelação, então não sei o que é.

(HR) Teoremas ontológicos revelam a Deus para uma mente que já aprendeu dEle. Para as demais mentes, esses teoremas revelam tanto Deus quanto o Serengeti africano e o ciclo sem fim de crueldades diárias que ocorre entre predadores e predados..

(DC) E qual é a diferença? Revelar… Demonstrar… Mostrar…. Então só Jesus revela Deus. Todo o resto do mundo só demonstra poder?

(Cl) Leia Romanos 1:20. Você vai entender o que eu estou querendo dizer.

(EL) Lá diz que o que se pode saber sobre Deus está revelado na natureza. Quando vamos procurar isso na natureza, descobrimos que são as leis que revelam a Matemática e esse revela a Deus. E não só quanto ao poder, quanto a todos os infinitos atributos. Não temos como conhecer todos os atributos, mas temos como ir conhecendo um por um ao longo das eras.

Aprendemos matemática por meio das leis físicas desde bebês. Aprendemos que quando fazemos as coisas de um jeito, o esforço funciona. Daquele outro jeito, não. Depois aprendemos que quando raciocinamos desta maneira, funciona. Daquela outra, não. O que faz com que algo funcione ou não chama-se lei física. Aprendemos a pensar dessa maneira. Mas também fazemos generalizações erradas muitas vezes. Observando as leis da natureza com mais cuidado, conforme Deus aconselha em Jó 38 em diante, aprendemos a sistematizar o conhecimento de tal forma a expressá-lo mais fielmente. Isso foi atingido graças às ideias da Revolução Científica, inspirada em ensinos bíblicos e observações do mundo físico. Chegamos ao ponto de não depender do nosso frágil raciocínio, mas a expressar leis físicas como equações diferenciais e obter soluções de sistemas dessas equações. Com isso, descobrimos coisas que jamais poderíamos imaginar e que sequer havíamos testado ou tido contato antes. Além disso, descobrimos que usando esses mesmos métodos que aprendemos na natureza para estudá-la, podemos estudar o próprio Autor da natureza. Ou seja, ao criar a natureza, seu Autor revelou-Se a Si mesmo por meio do que fez. De novo, isso não substitui a Bíblia em um mundo de pecado, mas é uma fonte inesgotável de conhecimento.

(HR) Imaginemos um mundo não caído (não precisamos inventar essa imaginação; basta estudarmos livros como Jó e o estupendo Apocalipse). Tomemos um habitante desse lugar onde o mal não conseguiu adeptos. O chamemos “Adão Plus”. Plus foi deixado sem a revelação especial (termo teológico cunhado especificamente para episódios como o contato sobrenatural de Deus com o “jovem” Abrão)? Podemos afirmar que não, já que o Adão daqui também não o foi. Ou seja: a crença de que o Criador pode prescindir de Sua revelação especial por causa das informações contidas em Suas outras revelações não é bíblica! Se essa sequência de raciocínios históricos/inferenciais estiver correta, então a criação divina não substitui Sua revelação — num contexto perfeito ou maculado pelo mal. Logo, em nenhum momento da história deste universo, uma criatura deduziu Deus por meio de Sua criação sem que antes da dedução o próprio Deus já não tivesse Se insinuado diretamente por meio de uma revelação especial.

(LS) @debcaroli precisamos tomar cuidado para não confundir Revelação Geral (natureza) com Teologia Natural…
A Revelação Geral é o ato de olharmos para uma flor e podermos identificar simetria, beleza, etc… isso nos sugere um projetista que preza por essas características, porém não nos confirma se esse projetista é totalmente amor ou se ele é um projetista satírico que cria coisas belas para vê-las morrerem. A revelaçao geral sugere atributos do Criador mas não revelam O Criador propriamente dito.

Já a teologia natural é o ato de olhar para uma flor e, segundo a cosmovisão do observador (que no caso é você), começar definir que Deus age assim ou assado, ou seja, que o caráter de Deus é definido completamente pela forma que a natureza se expressa. O problema da teologia natural é que ela usa a natureza como desculpa para vomitar conclusoes filosoficas humanas a respeito de Deus. Um exemplo claro do equívoco da teologia natural é: Que conclusões vc tiraria sobre o caráter de Deus ao ver a realidade de morte, doenças, predação, competição que existe na natureza? Sem a revelação especial para nos dar o contexto do grande conflito e do pecado, ficaríamos a mercê de nossa observação limitada do mundo natural.

“A natureza menciona Deus, mas não O explica.”

Quem explica Deus é a revelação especial, a bíblia, a palavra Dele.

Por isso, se fosse para eu nomear, eu diria que uma flor não é uma revelação divina, antes ela é um pálido reflexo do divino.

(EL) Gostei disso: “A natureza menciona Deus, não o explica.” Mas senti falta de algo. Olhar para uma flor e tirar essa ou aquela conclusão é achismo. Por outro lado, quando lemos sobre Deus nas leis físicas e encontramos informações não apenas sobre Sua existência mas sobre as características de suas características, isso é o quê? Não parece se encaixar em nenhum dos dois casos (Revelação Geral ou Teologia Natural). Eu chamo isso de Revelação Natural. E ela é bem específica e fornece infinitos detalhes específicos sobre Deus, embora não tenhamos capacidade de estudar todos. Podemos ir aprendendo aos poucos em qualquer caso.

(LS) Mas vc há de convir que esse nível de revelação só é acessível a “ultra-especialistas” na área como parece ser seu caso… Essa questão de se chegar às leis morais através da matemática é algo inconcebível até para pessoas da própria área, digo, para matemáticos. Mas vc diz que existe uma forma de se chegar nesse nível. Talvez exista mesmo, mas são pouquissíssimos que sabem como fazer isso, portanto, acaba não sendo revelação relevante, chegando a correr o o risco de ser apenas uma opinião sua, devido a grande discordância que os próprios matemáticos expressam por essa posição.

(EL) Sim, daí a relevância da Bíblia. Intuitivamente, há pessoas que percebem a conexão. Mas realmente poucos sabem como ir do início ao fim formalmente. Matemáticos tendem a não lidar com essas coisas. Físicos costumam trabalhar com coisas muito parecidas com isso, mas por causa do excesso de especialização, é comum que a pessoa não saiba lidar com algo que fica a um milímetro de distância de sua área. Para algumas coisas, é necessário ter uma visão um pouco mais global. Mas falando em noção intuitiva, a primeira pessoa que vi (ou li) mencionando essa unificação de leis foi Ellen White.

Fiquei impressionado em como uma pessoa sem estudo como ela foi capaz de fazer tantos comentários certeiros sobre coisas que podem ser estudadas matematicamente, mas dependem de conhecimentos pouco populares.

Impressionado mas não surpreso.

(HR) “Quando lemos sobre Deus nas leis físicas…”.

Quem lê Deus nas leis físicas? “Teteu”? Ou alguém cuja cosmovisão já está influenciada pela revelação especial? Revelação Natural é teologia natural praticada com a Bíblia escondida, ou seja, não existe. Vc de novo evoca sua premissa (é sempre possível deduzir Deus por meio de Sua criação) para provar sua crença. Ora, vc deveria levantar evidências que tornassem sólida a sua premissa e só então tentar demonstrar a coerência de sua crença.

(CJ) Ordem e regularidade implicam inteligência, o acaso implica em caos. Não preciso da revelação especial para inferir isso.

(HR) Veja bem.. a Matemática dos fractais é espetacularmente ordenada e regular..

Será que não? Lembrando que vc arrisca essa crença enquanto criacionista-bíblico, i.é, um teísta bíblico. Tente imaginar-se um ateu, com terríveis tragédias em seu histórico familiar.. Talvez aí vc consiga perceber como a criação divina não consegue substituir Sua revelação. Afinal, vc acha mesmo que todos os ateus não são sinceros, nem de boa índole? Será que todos os ateus não enxergam Deus na natureza por serem teimosos? Sugiro leituras sobre as teorias das Aprendizagens.

Uma releitura da história de Nabucodonosor também pode ajudar: o rei pagão (não para rotular preconceituosamente, mas só para relembrar a teologia do sujeito) recebeu uma dose necessária e suficiente de revelação especial. Sem ela, Deus não poderia oportunizar salvação nem condená-lo..

(AB) Eu percebo essa unificação de leis no Salmo 19, em Jeremias 31:31-37 e Atos 17:24-31, por exemplo.

(LS) Na minha limitada visão, uma coisa é harmonia entre revelação geral (leis naturais) e revelação especial (palavra de Deus) – sl 19, outra coisa é extrair da matemática coisas como “Honra teu pai e tua mãe”; “Não farás para ti imagem de escultura” …

Por isso a segunda situação é muuuito exclusiva.

(AB) Sim, Leo. Certamente não vamos conseguir extrair os 10 mandamentos nem mesmo da Everything Theory. Mas eu tremo de reverência com o pensamento exposto em Jeremias pelo qual Deus diz que se as leis da astronomia pudessem falhar, sua aliança com Seu povo também estaria suscetível a falhas. Isso me deixa estupefato. Isso nos mostra o quanto a Lei de Deus é perfeita, como afirmado no Salmo 19.

E, nesse caso a Lei de Deus se refere à maneira como Ele guia o universo físico, e o mundo espiritual, por meio de Seu poder, amor sabedoria, etc…

(EL) Lembra da passagem de Jeremias?

(AB) Jr 31:35-37

Jer 31:35  Assim diz o SENHOR, que dá o sol para a luz do dia e as leis fixas à lua e às estrelas para a luz da noite, que agita o mar e faz bramir as suas ondas; SENHOR dos Exércitos é o seu nome.
Jer 31:36  Se falharem estas leis fixas diante de mim, diz o SENHOR, deixará também a descendência de Israel de ser uma nação diante de mim para sempre.
Jer 31:37  Assim diz o SENHOR: Se puderem ser medidos os céus lá em cima e sondados os fundamentos da terra cá embaixo, também eu rejeitarei toda a descendência de Israel, por tudo quanto fizeram, diz o SENHOR.

(EL) Ah, bem como pensei. Ele está dizendo que seu compromisso com seu povo é tão sólido quanto as leis físicas fixas. Não está dizendo que essas leis podem falhar. Em outras palavras, Deus estabelece nessa passagem entre leis físicas fixas e Seu critério para lidar com o povo. Podemos confiar em ambos, pois têm a mesma origem fidedigna. Estabelece nessa passagem uma conexão lógica.

(GW) Matemática não é raciocínio humano. Essa é a vantagem dela. Usamos ela pra “pensar por nós”. A matemática é de Deus pra o homem . Não é mera filosofia.

(ED) Sim, aí concordo. Só argumento que ela não é um caminho suficiente para saber sobre o caráter amoroso de Deus.

(HR) Jesus é a imagem de Deus salvando, enquanto que a Matemática é a imagem de Deus criando? É isso mano? Puxa..

(GW) Dá pra entender dessa forma sim!

(HR) Mas sem o apoio de um teorema ou uma profecia, essa definição não passa de algo humano. Percebe?

(ED) O mundo antes de Jesus já tinha revelação especial dos profetas, já tinha a matemática dos gregos, mas quando Jesus veio, entendemos Deus de uma maneira completamente única.

E nós conhecemos, e cremos no amor que Deus nos tem. Deus é amor; e quem está em amor está em Deus, e Deus nele.
1 João 4:16

Para entender o caráter foi preciso ‘conhecer’. Vcs podem estar lendo minhas palavras, mas não sabem nada do meu caráter. Têm que conviver comigo e me conhecer para realmente saberem quem sou.

(HR) A matemática de Noé, dos egípcios (pirâmides), etc..

(GW) A matemática a que me refiro não é a dos gregos, mas sim as descobertas iniciadas por newton…. está em um nível bem superior…..

O real avanço na matemática aconteceu na apos a reforma, com o retorno a bíblia…. Claro que a história foi reescrita por uma visão naturalista e humanista. Mas se revisarmos cuidadosamente veremos que a ciência moderna e a Bíblia foram sendo estudadas em paralelo, uma jogando luz sobre a outra…

(HR) Parágrafo 4) “Deus NÃO é refém de nada.” Essa frase é extrema e pode impedir que o leitor da mesma visualize suas implicações. Vamos usar esta: “Deus NÃO está comprometido com Sua criação”. O erro está mais claro nesta frase. De fato, quem ama é servo de quem é amado. Essa é uma definição da Verdade. Não é uma definição humana. Isso sugere sim que Deus esteja limitado em relação à Sua criação. Mas, quão limitado? Existem excludentes de ilicitude divina? Deus precisa quebrar leis (matemáticas ou morais) para realizar a redenção da ovelha perdida (cada um de nós individualmente e o náufrago planeta Terra, coletivamente, no oceano de mundos habitados)? Talvez sim, devido Seu comprometimento. Talvez não, devido Seu poder. Deus mandou Abraão assassinar Isaque? Ele impediu o assassinato? Deus anulou a lei do atrito nas sandálias dos hebreus nômades, por 40 anos?

(GW) Se Deus quebrasse uma de suas leis ele seria incoerente consigo mesmo. Leis morais e matemáticas e estão intimamente ligadas. São apenas facetas diferentes das mesmas leis. Como as sandálias se mantiveram por 40 anos eu não sei, mas Deus não precisa quebrar as suas leis pra fazer um milagre. De fato, os milagres são a aplicação das leis. Eu posso não conhecê-las, por isso não sei explicar. Como todas as leis de Deus resultam da otimização, ou seja, perfeição, quebrar alguma lei seria fazer algo de forma imperfeita, o que Deus não faria por questões de coerência consigo mesmo. Deus é todo poderoso, não incoerente ou inconsistente.

(HR) Vc parte de uma premissa/definição própria: “Deus seria incoerente”. Sugiro que reflitamos sobre o que é o pecado e suas origens. Será que a Matemática define o que é “pecado”? Qual ferramenta devemos acessar para encontrar a definição divina para o único problema (de que temos notícia) que ceifou a vida do próprio Autor da vida para que ele pudesse começar a ser resolvido/expiado?

Descartes já dizia que “não existe solução fácil para um problema difícil”. Será que nossa definição de “incoerência” é coerente com a de Deus? Reitero aqui meus questionamentos sobre Abraão, Isaque e as sandálias dos hebreus.

Respeito muito sua crença de que “se ocorreu, a Matemática deu um jeito” sem a necessidade de Deus violar Suas leis morais e matemáticas. No entanto, sugiro que pesquisemos as respostas antes de cristalizarmos nossas ideias, evitando assim que nossas definições atrapalhem as de Deus.

A propósito, muitos irmãos evos usam o mesmo mecanismo: “se existe é porque a evolução deu um jeito”…

Eu opto por explicações. Crenças só depois.

(EL) Sim, é exatamente a Matemática que define pecado. Inicialmente, deduziu-se o princípio da ação mínima, δS=0, com base em alguns ensinos bíblicos (tudo o que Deus faz é muito bom, a lei do Senhor é perfeita…), pensando-se em como as leis criadas por Deus refletem Seu caráter. Foi um raciocínio filosófico baseado na Bíblia juntamente com um princípio matemático observado na óptica que alertou para a existência de um princípio matemático mais fundamental. Um complemento desse conhecimento veio com os teoremas ontológicos. O predicado P, que define as características de Deus, induz δS=0. Violar δS=0 fisicamente é impossível para criaturas, pois essa é a parte da realidade que Deus mantém para que tudo possa existir. Mas é possível violar essa lei no âmbito moral. E é essa violação que a Bíblia define como pecado. δS=0 no âmbito moral é a lei moral, é o lado moral de uma lei de otimização para ser seguida voluntariamente por seres morais. Mas, afinal, quem define pecado? A Bíblia ou a Matemática? A Bíblia nos diz que pecado é a transgressão da lei (cujo significado muitos tentam restringir também, apesar do sermão da montanha), e a Matemática (além de dizer isso através da Bíblia), explica como funciona essa lei, como pode ser violada, e que consequências isso traz, além de uma infinidade de outros detalhes. E não nos enganemos: não existe Bíblia sem Matemática, mas também não descobriríamos a Ciência e sua base matemática sem a Bíblia em um mundo de pecado.

Mais um detalhe: no mínimo, podemos dizer que um sistema é coerente quando não traz contradições. Esse aspecto divino aparece especialmente no axioma 2 do teorema ontológico.

(VV) Concordo… Deus nunca irá quebrar nenhuma lei… mas podemos fazer isso… Satanás fez… o homem fez… a quebra de uma lei tem consequências desagradáveis. ..

Interessante… Defina pecado matematicamente…

(HR) A Matemática define pecado?? Ou os matemáticos cristãos enviesados pela Revelação profética que afirmam qua a Matemática define o pecado? Retire a intervenção profética e vc reconhecerá que a Matemática não define moralidade..

Deus Se contradisse ao ordenar que Abraão matasse Isaque? Abraão teve a intenção de matar Isaque. Logo, ele “matou” Isaque e obedeceu a Deus. Deus Se contradisse ou Ele não teve alternativa?

(EL) Mas define. E ateus estão começando a perceber isso. Hoje mesmo li um artigo sobre isso. Só que o autor não sabia que estava falando de matemática, como quase sempre acontece. As pessoas tendem a tomar dois elementos matemáticos A e B e dizer que o primeiro faz parte da Matemática e o segundo não. Deve ser uma falha grave no sistema de educação.

(HR) Se pecado é algo definido pela Matemática, então pode ser resolvido por ela.. Ou não? Segundo a Revelação Deus definiu o que é saúde, felicidade, amor, salvação e obediência. Ele também definiu o que é o oposto de tudo isso: pecado, transgressão. Ele apontou às consequências. Ele também prometeu a solução. Faz sentido. Mas teoremas fariam todo esse trabalho?? E quais os matemáticos que chegaram a esses resultados a não ser por enviesamento bíblico?

(EL) Sim, tanto a definição do problema quanto a solução para o pecado fazem parte da Matemática. Mas a solução precisou ser posta em prática por Cristo, o Logos que concretiza elementos matemáticos. Em um mundo de pecado, ninguém perceberia isso sem ajuda. Mesmo com ajuda, às vezes as pessoas esperneiam até ficarem roxas antes de cair a ficha.

Melhor explicar um pouquinho isso. Seja φ um atributo divino. Então é verdade que P(φ), sendo P o predicado definido pelo teorema ontológico de Gödel. Se φ é um atributo divino e φ implica em ψ, então ψ também é um atributo divino. Pela definição de P. Um corolário disso é que Deus não faz coisas imperfeitas (que não se encaixam em P). Isso impõe uma regra sobre tudo o que ele cria: δS=0. Isso tem sido exemplificado desde o século 18, com resultados surpreendentes, muitos dos quais contrariaram à intuição e à filosofia humanas. Mas funcionam. Trata-se de uma expressão de otimização. Essa mesma fórmula aplica-se tanto na esfera física (como as coisas que existem fisicamente se comportam) quanto na esfera moral (como devemos nos comportar). Violação dessa lei chama-se pecado.

(HR) Que parte do texto bíblico vc usa para fundamentar essa outra crença derivada, a qual lhe faz crê que, nos mundos não-caídos se aprende tanto de Deus com a criação como com a Revelação? Uma característica saliente do Deus da Bíblia é exatamente Sua sede por Se revelar (e ser bem aceito)..

Não sei se o paralelo é proporcionalmente válido, mas, aqui na Terra, para que os representantes da lei e da justiça obtenham êxito, se faz necessária a violação da lei, mas a própria lei não considera a violação uma transgressão (excludentes de ilicitude), posto que o objetivo do representante da lei era o cumprimento dela. (Policiais em velocidade maior do que a permitida perseguindo criminosos, etc.). Tenho pra mim que o caso de Abraão e Isaque se encontra nessa região: Deus precisou revelar, por meio daquela situação (Gn 22), algo que de outro modo Ele não conseguiria, seja para a humanidade, seja para anjos e outros seres..

(VV) Desculpa @Hendrickson Rogers , mas acho que seus questionamentos são formuladas apenas para contradizer os argumentos…

(EL) Quebrar leis morais tem consequências de desagradáveis a fatais (no final, sempre degenera para fatal). Mas quebrar leis físicas só seria possível para Deus e as consequências seriam fatais para seres vivos. Por isso se fala em ajuste fino do universo.

(HR) Condicionamentos absolutistas? Definições humanas? Que tal responder as questões sobre Abraão, Isaque e as sandálias (só citando alguns exemplos) antes de definir o que é a coerência divina?

Lúcifer e a humanidade não foram incoerentes. Foram transgressores. Eles podiam escolher a obediência e a desobediência. Mas afirmar que Deus seria também transgressor por violar Suas leis é supor que Ele também possui mais de uma opção.. Então, por que Ele ordenou o assassinato de Isaque e impediu o mesmo? Ele teria outra alternativa? Qual? Jesus teve mais de uma opção? Não. Então não vejo a “rebeldia” divina caso Ele tenha precisado violar Suas leis (morais ou matemáticas). Espero respostas reveladas (ou matemáticas..). Não crenças/definições humanas.

(EL) Transgressão da lei = incoerência com a lei. Deus sempre agiu de forma otimizada em todas as suas ações. Isso é coerência com Seu próprio caráter e com a lei (δS=0) que decorre dele.

(HR) Sem dúvida. Mas sugiro que trabalhemos em situações reais: o assassinato de Isaque ordenado por Deus; o impedimento por Deus de o homicídio ocorrer e a ausência da atuação da lei do atrito nas sandálias dos hebreus, por 40 anos. Antes de nos aventurarmos no desconhecido é interessante não ignorarmos o que nos foi revelado.. Ou será que esses não são exemplos de violação das leis divinas?

(EL) Note que se a lei do atrito parasse de funcionar, os israelitas não conseguiriam parar em pé, pois escorregariam mais do que se estivessem pisando em gelo molhado. O ponto é que em nenhum desses casos houve violação de lei alguma, apenas manipulação de condições. Note também que Deus é o dono da vida. Se Ele manda matar, isso não é assassinato. Mesmo em governos temporais esse conceito é utilizado. Quando o Estado manda matar, é execução. Quando um cidadão mata alguém por conta própria, é assassinato, a menos que seja em legítima defesa. Leis têm esses aspectos, e as da Bíblia funcionam da mesma maneira. Outro detalhe: tudo o que tenho mencionado foi a partir de coisas reveladas. O problema é que a maioria das pessoas não lê a maior parte da revelação ou, quando lê, não liga os pontos. Isso é normal. Vamos aprendendo aos poucos. O problema é quando insistimos em usar uma pequena parte da revelação interpretada de tal maneira a rejeitar todo o resto.

(HR) Por outro lado, se a lei do atrito funcionasse, as sandálias seriam desgastadas.. No entanto, nossos debates me ajudaram a concordar parcialmente contigo no quesito “[alguns] milagres podem ter explicações matemáticas, mas não necessariamente condições humanas atuais para se realizá-los naturalmente”. Digo parcialmente [e o que está entre colchetes é acréscimo meu], pois vc usou a indução como ferramenta: pegou uma amostra diminuta de milagres e ofereceu explicações aos mesmos. Isso não significa que todos os milagres têm explicações matemáticas. Esse é um erro de generalização (partir de casos particulares para a elaboração de princípios gerais) que vi em sua argumentação sobre milagres. No entanto, para os casos específicos, parece que faz sentido.

Gostaria que vc discorresse, então, sobre a suposta “manipulação de condições” para que a lei do atrito não atue. Como Deus fez isso?

Esse ponto é bem interessante! “Deus é o dono da vida.” Aqui vc saiu de suas ilustrações com objetos (flautas, estrada, etc.) e veio para a realidade da vida criada moralmente livre. Percebo que vc opta por crê numa dinâmica político-terminológica: “se Deus manda matar, isso não é assassinato”.

Será? Segundo as definições, sim: Deus é o autor da vida e assassinato está relacionado à ilegalidade. No entanto, o Autor da vida não definiu na Bíblia que somos Seus objetos; Ele não combinou isso com Adão. Tirar a vida de um ser humano só no último caso, na desobediência por escolha, e a árvore do conhecimento dava as duas opções possíveis: obedecer e desobedecer. Tirar Sua vida de uma alma não é uma atividade divina vulgar e corriqueira, só pelo fato de ela pertencer a Deus!

O exemplo que eu trouxe para analisarmos foi bem específico: Abraão e Isaque. Vc alega que não houve assassinato pelo fato de o Autor intelectual ter sido o próprio Deus. Mas essa politicagem não está em harmonia com o que foi posto no início da humanidade, lá no Éden. Abraão nem seu filho pecaram. Por que, então, um deveria matar o outro? “Porque Deus é o dono da vida” não justifica essa ordem divina. A não ser do ponto de vista de um animal – Deus não perguntou se os caprinos concordariam em fazer parte do maior sistema de sacrifícios da história da humanidade. Ele apenas ordenou. Mas, aqueles que foram fabricados segundo Sua própria imagem e semelhança (ou seja, moralmente livres e retos) tiveram garantias de que seriam tratados de modo diferente: árvore da vida (símbolo de JESUS) e árvore do conhecimento (símbolo do livre-arbítrio e escolha do destino).

Sendo assim, Deus usou o Seu livre-arbítrio para agir de “modo estranho” (tendo em vista Seu concerto com a humanidade, no Éden) e exigiu a morte de Isaque. Pior: seu pai deveria executá-lo!

A teologia bíblica elucida esse episódio? Ao meu ver, parcialmente, deixando claro que esse “ato estranho” do Criador foi necessário, embora ainda sem as devidas explicações para a humanidade, assim como foi estranho o próprio Fabricante vir esvaziado de Sua divindade para morrer no altar da cruz, tanto por Abraões quanto por Isaques..

Por que não outro modo de resolver o pecado? Se Deus é amor, então é porque não havia um outro jeito melhor (otimizado). Mas como o amor trabalha lado a lado com a dor, o sofrimento e a morte? Talvez porque a violação das leis morais divinas pela humanidade implique em “atos estranhos” (violações?) da parte dEle, na resolução do problema do pecado.

Isso não se resolve matematicamente. Mas judicialmente, lá no Santuário celestial, diante de uma platéia absurdamente grande, “fiscalizando” as ações do próprio Dono da vida. Certamente há uma justificativa para os vários atos estranhos divinos. Mas não vejo que essa justificativa seja crer a priori que Ele não viola Suas leis, se a própria história bíblica sugere atos estranhos (de nosso ponto de vista, pelo menos)…..

(EL) Na verdade, não. A lei do atrito não é a responsável pelo desgaste. Quanto aos milagres, não usei indução, mas dedução. Não é porque sei explicar milagres e conheço cada um deles que posso afirmar que eles não violam leis físicas. O caminho lógico é completamente diferente disso e independe de eu conhecer ou não exemplos de milagres e saber ou não explicá-los. Imagino que outras coisas que digo sejam interpretadas assim também, como se fossem mera indução. Raríssimamente uso indução, e só quando há algum teorema que me permita fazê-lo se forma segura. Quando não conheço um teorema assim, chamo de especulação e não faço afirmações categóricas. Quando falo em em exemplos de milagres meu objetivo é puramente didático. Não precisei deles para concluir coisa alguma. Nos exemplos que cito, apenas menciono que existem inúmeras possibilidades de Deus fazer aquilo sem violar qualquer lei. Não é diferente em relação ao calçado dos israelitas. Explicar o milagre consistiria em descobrir exatamente o que estratégia Deus decidiu usar. O critério é conhecido, mas não tenho dados para saber exatamente qual foi o resultado. E esse resultado é irrelevante ao argumento.

O jurídico faz parte do matemático. Deus sempre trabalha de forma otimizada, em harmonia com seu caráter. Violação da lei da otimização é pecado, que causa injustiça e sofrimento. Mesmo na situação do pecado, Deus continua agindo de forma otimizada (e fica fácil de ver isso quando removemos algumas barreiras filosóficas). Mas lembremo-nos de que otimização sempre ocorre contextualizada. Dadas certas restrições (constraints), qual o melhor curso a seguir? Esse é o escolhido por Deus. Que ações terão o resultado mais eficiente para resolver o problema do pecado? Isso é o que Deus faz. Mas algumas dessas ações parecem contra-intuitivas para pessoas que vivem em um mundo de pecado. Parecem violar a lei. Mas estão em harmonia com ela. Usei uma variante de juridiquês só pra fins didáticos, mas não preciso disso para entender o que acontece. As próprias palavras usadas na Bíblia (para matar, assassinar, etc.) tratam dessa questão mais ou menos da forma como expliquei. São expressões complicadas para princípios simples, mas têm uma razão de ser porque é assim que a mente humana tende a reconhecer as coisas. Quando estudamos a realidade física, a mesma coisa acontece. Frequentemente descobre-se que a intuição filosófica está completamente equivocada e que a realidade é “estranha” para ela. Se a lei de Deus nunca tivesse sido vilada, não precisaria haver morte. Mas como o pecado surgiu, isso impõe condições que são levadas em conta pela lei de otimização. É melhor, por exemplo, destruir os pecadores em determinado momento do que deixar que eles sofram horrivelmente além do necessário. Mas destruí-los muito cedo também tem um efeito negativo nos demais, causando suspeitas sobre o caráter de Deus e criando pontos de fracos para que o pecado retorne. Tudo isso entra em jogo nessa questão da otimização. Sim, Deus é o dono da vida e deseja otimizá-la, mas isso às vezes requer ações que podem parecer estranhas à intuição humana.

(HR) “Se a lei de Deus nunca tivesse sido violada, não precisaria haver morte.”

Exato. Mas ela foi (e caso ela nunca tivesse sido violada, também nunca haveria um registro experimental, prático, tangível, dos efeitos da desobediência..) E então? Quais TODAS as consequências disso? Vc sabe? Minha intuição pobre e maculada me traz a ideia de que o bom Deus precisou de alguns excludentes de ilicitude para resolver o problema mais grave que jamais ocorreu e voltará a ocorrer, de acordo com os profetas. Sua intuição lhe diz o quê?

Força normal ou os materiais que constituem as superfícies e que definem o coeficiente de atrito, enfim.. Mas vc parece negar que esse milagre específico (Dt 29.5) não possui uma explicação física conhecida. E por não ter uma explicação física conhecida vc retorna à premissa de que o bom Deus jamais viola Suas leis. Bem, como eu ainda não sei se essa premissa é real, i. é, foi revelada, ou apenas faz parte de sua crença/filosofia com relação à Matemática, prefiro continuar estudando mais a Bíblia até um dia obter a resposta. No entanto, os exemplos que citei permanecem para mim na região do desconhecido: roupas e calçados que não estão sob atrito/entropia e Abraão matando Isaque por ordem divina.. Caso vc já tenha estudado mais e obtido os respaldos, ué, coloca aqui..

(EL)  Só para refrescar a memória do que coloquei no artigo sobre milagres: (1) não é necessário explicar qualquer milagre para entender que nenhum milagre viola leis físicas ou morais; (2) violar leis divinas corresponde a agir de forma imperfeita, não sábia. O item 2 é muito importante e, se não está bem entendido, precisamos nos aprofundar nesse assunto.

(HR) Vc usa (repetidas vezes) uma premissa sua (violar leis é sempre falta de sabedoria) para tentar demonstrar outra (milagres nunca violam leis). Claro que essas premissas parecem razoáveis. No entanto, não é por aparência que a gente decide crer, mas por evidência (a fé bíblica é racional e não fideísta como outras fés).

De novo: em nossa esfera humana muitas vezes se faz necessário o uso de excludentes de ilicitude para a consecução da justiça. Ou seja, a própria lei afirma que não são violações, mas caminhos necessários já que o malfeitor/transgressor usou de artifícios que impedem os oficiais da justiça usarem apenas as rotas triviais para alcançá-los e dar-lhes as consequências de suas ações.

Ainda não sei se na esfera divina ocorre algo semelhante. Vc afirma (apenas isso) que não. Eu tendo a pensar que o grande Deus possui infinitos caminhos na resolução de um problema. Mas, assim como Ele só tinha uma solução para o problema do pecado, talvez Ele também precise de excludentes.. ou não.

(GW) Deus é perfeito e tudo o que ele faz é bom (otimizado). Se ele tiver que quebrar suas própria a leis, então ele não.fez as coisas de forma boa (otimizada). E Cristo tinha opções: “pai afasta de mim este cálice, mas faça-se a tua vontade”.

(HR) Não seria o caso de que sua definição de Matemática está desembocando noutro critério pessoal? Tipo: “se Deus criou algo que Ele mesmo precisou violar, então Ele cometeu uma falha”.

Será que o lago de fogo, quando for inaugurado, será sinônimo de “falha divina”? Será que a cruz é sinônimo de “o plano da Criação e Redenção da Terra não foi otimizado”?

Outro ponto: se Jesus tinha outra alternativa para salvar o pecador, vindicar o caráter de Deus e destruir o mal, que não fosse a cruz, qual seria essa opção e por que razão Ele não a escolheu?

Talvez vc esteja confundindo o livre-arbítrio de Jesus (escolher morrer voluntariamente ou não morrer pela humanidade) com Seu comprometimento “até o pescoço” com Sua criação..

Abraão e Isaque tiveram opção. O Cordeiro nunca teve.. desde que escolheu criar o livre-arbítrio da humanidade, ou seja, “antes da fundação do mundo”…..

Reitero: pode ser um simplismo desnecessário exigir de Deus algo que é consequência de definições humanas (a suposta “coerência divina”) num problema que Ele correu mais do que o risco de morte: Deus correu o risco da morte eterna..

Exigir que Ele saiba resolver isso do jeito simplista que achamos que Ele pode não é o mesmo que investigar a revelação dada por Ele mesmo sobre o assunto.

(GW) Não havia outra forma de salvar a humanidade, que era a vontade do Pai. Mas Cristo tinha opções.

(VV) É o que sempre reafirmo… nos não temos nem idéia sobre as leis físicas que os anjos (e outros seres não caídos) conhecem e utilizam. .. então vc não pode simplesmente fazer suposições “a la Aristoteles”…

(IA) Deus não é um gnomo, mágico ou fada… é lógico e atua nos termos da ciência ainda que não entendemos…

(GW) Não estou descartando explicações nem tendo crenças a priori. É o que entendo da natureza. O pecado é falta de otimização, e portanto violação de alguma leis, pois elas são regras de otimização.

Nós também devemos evitar a deixar as coisas mais complexas do que precisam devido a misticismos implícitos. Precisamos ser práticos em nossas definições e remover barreiras místicas que nos cercam e não nos damos conta….

(EL) Por falar em misticismo, essa tem sido uma espécie de marca registrada do inimigo: ele sempre procura lançar um ar de mistério até sobre as verdades mais simples da revelação (seja natural ou especial).

(HR) A definição de misticismo se aplica aos profetas bíblicos, pois, de acordo com eles, Deus Se revelou e comunicou. Então, neste sentido, criacionistas e cristãos de modo geral somos místicos. A palavra que melhor caberia seria esoterismo: definições restritas a poucas pessoas.. Isso não contrasta com o evangelho – boas novas para TODOS os pecadores? Galileu também tinha um pensamento esotérico, no qual ele dizia que poucos conseguiriam entender a Matemática.. Nesse ponto, eu também discordo de Galileu. Matemática e Evangelho de Cristo são para todos. Mas no segundo encontramos maior esperança de compreensão, já que o evangelho não depende dos matemáticos..

(EL) Galileu falou em falta de interesse, não em esconder a verdade. Misticismo tem a ver com esconder a verdade ou desviar os olhos dela, preferindo-se o mistério.

(HR) Galileu falou na incapacidade da maioria em entender Matemática.. Onde vc encontrou a associação entre misticismo e mistério? Esoterismo está mais para mistério, por definição.. A Bíblia é mística, mas não é esotérica..

(EL) Na verdade, Galileu disse que quanto mais uma metodologia participa da perfeição, menor será o número de proposições que prometerá ensinar. Consequentemente, quanto mais perfeita for menos atraente será e poucos serão seus seguidores.

Vejo na Bíblia exatamente o contrário de misticismo: revelação. Ela mostra como Deus vai revelando cada vez mais à medida em que o povo vai se tornando capaz de entender mais e praticar melhor. No misticismo, exalta-se o oculto ou confia-se o conhecimento a uns poucos escolhidos e se pede segredo. Se a Bíblia lhe parece mística, há algo de errado acontecendo. O Evangelho é loucura para os que se perdem.

(HR) Sugiro-lhe as seguintes definições do dicionário:

misticismo

substantivo masculino

1.

inclinação para acreditar em forças e entes sobrenaturais.

2.

crença de que o ser humano pode comunicar-se com a divindade ou receber dela sinais ou mensagens.

esoterismo

substantivo masculino

1.

atitude doutrinária, pedagógica ou sectária segundo a qual certos conhecimentos (relacionados com a ciência, a filosofia e a religião) não podem ou não devem ser vulgarizados, mas comunicados a um pequeno número de iniciados.

2.

ciência, doutrina ou prática baseada em fenômenos sobrenaturais.

A Bíblia é mística, mas não é esotérica..

Parágrafo 5) Sobre outros universos. Deus é eterno. É outra definição da Verdade teísta bíblica. Ele é anterior ao tempo necessário à existência do universo. Mas seria necessário um universo anterior ao nosso para “cronometrar” à eternidade de Deus? Ou ainda não nos foi revelado o significado pleno de eternidade? A Matemática permite a existência de outros universos. (Será?) Mas ela exige essa existência? João não era matemático, mas Deus lhe concedeu a outra ferramenta – a profecia. Em Apocalipse 5 esse pesquisador-profeta descreveu tudo o que Deus criou, a totalidade máxima (de novo, de acordo com seu caráter e escolhas), com as seguinte palavras:

“Então, ouvi que toda criatura que há no céu e sobre a terra, debaixo da terra e sobre o mar, e tudo o que neles há, estava dizendo: Àquele que está sentado no trono e ao Cordeiro, seja o louvor, e a honra, e a glória, e o domínio pelos séculos dos séculos.” (Ap 5.13)

Embora a revelação bíblica comece exigindo de seu leitor confiança na existência de Deus (Gn 1.1), embora o cânon bíblico não seja um manual de astrofísica, a Bíblia é um interessante encontro entre a História (Matemática) e a Revelação. E pode-se voltar o passado com ambas as ferramentas e se perceber a intervenção do Deus da Bíblia (inúmeras evidências extra-bíblicas). Sendo assim, se a intenção de João era abarcar todas as criaturas de Deus, de One até a última, independentemente de sua geografia e cosmografia, então, o verso acima contém elementos filosóficos e matemáticos, mesmo limitado pelo conteúdo de quem o escreveu. Os muitos universos não aparecem pela limitação do conteúdo do profeta ou por não existirem?

(GW) A revelação em apocalipse é sobre este universo, portanto não cabe a ela nos mostrar questões além. Quanto ao antes da criação do universo, isso pra mim é uma questão sem sentido. O universo é a junção do espaço é do tempo. Se houver uma ligação temporal entre este universo e um anterior, então na verdade é o mesmo universo. Deus transcende o tempo, está além dele. Não antes, pois isso pressupõe ligação temporal, e Deus seria um ser limitado pelo tempo. Em hebreus 11:3, Paulo nos diz que as eras (tempo) foi criado por Deus. As traduções normalmente colocam mundos, mas olhando o original aparece a palavra aion, relativa a eras, tempo. Deus criou o tempo e não esta restrito a nenhuma estrutura temporal conectada com a nossa, senão ele seria somente uma criatura limitada.

(HR) Ué? O atual Céu não é neste universo? Deus tem trono (móvel?) no Santíssimo lugar do Santuário, interage com seres capazes “cheios de olhos” (oniscientes como Ele?) e resolve o problemão do pecado na Terra ali. Não é isso? João recebeu informações sobre essa realidade, no Apocalipse. No entanto, se existe essa realidade pecaminosa neste universo, ela não interessaria aos seres dos supostos demais universos? Por que negar isso a eles? Ou por que negar a nós a existência desses universos numa revelação profética exatamente sobre o pior período deste universo – a queda de Adão e Eva na Terra?

Com relação à “questão sem sentido”, o que é sem sentido: Deus existir antes deste universo?? Preciso entender o que vc não viu sentido..

Não liguei o espaço-tempo à eternidade de Deus. Apenas mencionei que a eternidade de Deus exige Sua existência antes da Matemática deste universo. O antes do universo pra vc não faz sentido? Se for este o caso, a eternidade de Deus também não fará sentido em sua mente. Deus é anterior ao “haja universo, e houve universo”.

(EL) A Bíblia é uma revelação para a humanidade para falar sobre o plano da salvação a criaturas perdidas que perderam acesso direto a Deus. Não se deve esperar que outros seres precisem da revelação bíblica de alguma forma, embora a Bíblia contenha o padrão pelo qual os pecadores serão julgados. Outro detalhe: por mais que existam criaturas com percepção muito mais ampla e aguçada do que os humanos (bem, todas as raças inteligentes do universo, atualmente), nenhum ser finito pode ser onisciente, e nenhuma criatura é infinita. Ou seja, só Deus é onisciente.

Quanto ao uso da palavra “antes”, para mim ficou claro que você o estendeu de uma forma que me pareceu válida.

(HR) Eu diria que apenas duas ideias suas não consigo apoiar (seja por desconhecimento meu ou más definições embutidas nessas ideias): “Matemática = mente de Deus” (ou o Próprio) e “Deus seria incoerente se violasse Suas próprias leis”. A segunda ideia parece está ligada a primeira.. Mas temos muito a aprender. Quero estar aberto e disposto a trocar definições minhas pelas definições dEle. O Fabricante deve ditar os axiomas. Não os fabricados..

Há diante do trono um como que mar de vidro, semelhante ao cristal, e também, no meio do trono e à volta do trono, quatro seres viventes cheios de olhos por diante e por detrás.
Apocalipse 4:6 ARA

Então, vi, no meio do trono e dos quatro seres viventes e entre os anciãos, de pé, um Cordeiro como tendo sido morto. Ele tinha sete chifres, bem como sete olhos, que são os sete Espíritos de Deus enviados por toda a terra.
Apocalipse 5:6 ARA

O Cordeiro, os querubins/serafins, os Espíritos (Senhor Espírito Santo?) cheios de olhos que abarcam “toda a terra”.. Existem teólogos que compartilham da ideia da onisciência doada por Deus a esses anjos..

(EL) Seres finitos podem até ser muito perceptivos, mas para achar que podem ser oniscientes é preciso ignorar coisas muito importantes sobre a mente. Se é esse o caso, não conseguiremos resolver o problema em uma conversa causal como esta, pois esse tema envolve áreas relativamente complexas.

A solução do pecado é caríssima. Não é simples e nem barata. E ser matemático não tem nada a ver com frio e nem com processos mecânicos. Aqui entra de novo uma ideia sobre matemática que para mim parece surreal, completamente diferente e incompatível com o que observo sobre matemática na natureza. Então toda essa linha me soa como non sequitur.

(HR)Mas há alguns meses vc parecia olhar para a mente humana como algo passível de modelação matemática.. Me parece que vc revisou sua posição quanto a isso? Ou só a mente dos anjos que é algo não modelável? Como vc entende os “4 seres viventes” que circulam no trono de Deus e contêm olhos por dentro e fora como o Cordeiro (cf. Ap 4 e 5)? O Cordeiro é onisciente..

“A solução do pecado” é caríssima” por envolver a “morte de Deus”, Aquele que, a despeito dos efeitos degenerativos do pecado, ainda consegue demonstrar Seu caráter de amor e justiça num mundo onde os índices do aprendizado em Matemática não são bons.. Os departamentos de Matemática não são conhecidos por formar seres humanos amáveis e justos, docentes com metodologia otimizada e generosos, e psicologia que percebe a multiplicidade das inteligências, as quais prescindem da inteligência matemática e podem até ignorá-la.. Se os índices de cristianismo genuíno de uma nação não são bons, grande parte da responsabilidade reacai sobre os supostos cristãos. Penso que, de modo semelhante, se os índices de aprendizagem matemática são péssimos, os supostos matemáticos têm algo errado em suas práticas.. Mas, pelo que percebo, seu olhar da Matemática prefere o mundo das ideias em lugar da necessidade de soluções exigidas pela realidade.. Sendo assim, sim, teremos conclusões diferentes pois nossas prioridades não as mesmas.

(EL) É passível de modelação matemática. É algo complexo, porém muito mais simples do que parece inicialmente. É mais trabalhoso do que conceitualmente difícil. Mas é justamente por causa do que sabemos sobre a mente que podemos afirmar que uma mente finita não pode ser onisciente.Mas provavelmente dá pra chegar à mesma conclusão sem entrar nesse mérito. A menos que se defina onisciente de uma forma muito bizarra.

Parece que a forma como me expressei passou uma ideia muito errada. Tenho razões para crer que todo e qualquer tipo de mente finita possa ser modelado matematicamente.

O Cordeiro é Cristo, que é Deus, que é onisciente. Os querubins não.

Mais uma coisa: de onde saiu a ideia de que o estarem cobertos de olhos significa que são oniscientes?

Parece que pensamos de forma muito parecida quanto a essas coisas que você mencionou. Mas falamos de coisas completamente diferentes.

Ontem mesmo, eu disse algo sobre Matemática em outro grupo e um matemático discordou veementemente. Achei muito estranho. Até pensei que fosse ignorância dele tentar refutar uma coisa tão básica. Conversamos no privado e descobri que ele falava de algo inteiramente diferente do tema que eu havia abordado. Mas as palavras davam margem a que ele entendesse daquela forma.

Moral da história: quando entendi do que ele estava falando, concordei plenamente com ele. E ele disse que estava começando a entender o que eu disso também, que não afetava em nada o que ele mencionou.

Eu falava de Matemática; mais especificamente de estruturas algébricas a serem descobertas e maneiras de mapeá-las mesmo antes de conhecê-las. Ele falava de conhecimento humano sobre Matemática e o que a humanidade tem considerado importante e também sobre os atuais assuntos abordados na pesquisa oficial. São temas praticamente disjuntos.

Está ficando cada vez mais claro que temos um problema semelhante aqui. Eu falo de Matemática, você pensa em estudantes e matemáticos humanos e a experiência deles. Eu concordo com você quanto a essas coisas. Mas meu assunto é outro. O que é possível descobrir e o que alguns têm efetivamente descoberto. Toco no conhecimento humano de vez em quando só de passagem para exemplificar, mas não é disso que estou falando.

Em um mundo corrompido como esse, se você fala em lei de Deus, as pessoas pensam em pecado, degradação, limitação de libertade. Mas a lei de Deus é o que garante a máxima liberdade. Torna-se um jugo somente após ser transgredida.

Quando falo em Matemática, as pessoas pensam no que elas não sabem, no que não conseguem aprender dela, no que não conseguem entender e em como precisam usar a intuição pra quase tudo e ainda que conhecimento não é tudo.

Ok, todas essas coisas existem na humanidade, mas não é disso que estou falando. A mensagem é que se pode ir muito além disso. Não para substituir a Bíblia, muito menos o sacrifício de Cristo. Essas coisas são básicas e imagino que não preciso ficar reiterando isso constantemente. Cristo nos salvou. Agora vamos manter a ligação com Ele cada vez mais forte e seguir adiante e fazer coisas úteis por Ele. E para maximizar essa utilidade, ajuda muito maximizar o conhecimento. E o conhecimento máximo está na Matemática.

Mas ao invés de seguirmos em frente, abrir esse cofre matemático e começar a tirar dele ferramentas para ajudar no criacionismo, ficamos a debater ad nauseam o parco conhecimento e o falho raciocínio humanos. Quando nos apoiamos em filosofias, mesmo que respaldadas por fatos (bíblicos ou naturais), estamos essencialmente confiando no raciocínio humano. Quando usamos métodos explicitamente matemáticos, reduzimos tremendamente a necessidade de confiança no raciocínio humano e podemos lidar com coisas mais fundamentais de forma mais segura e auditável. De quebra, ganhamos acesso a coisas a áreas em que nossa intuição (raciocínio humano) não pode penetrar a princípio.

(HR) Desta versão do Apocalipse: Apocalipse – possibilidades (capítulo 4) https://blogdoprofh.com/2018/03/03/apocalipse-possibilidades-capitulo-4/

Esse estudo levanta essa possibilidade, principalmente comparando-se o capítulo 5 “o Cordeiro com 7 olhos”…. Mas, possivelmente o número sete associado aos olhos (e ao Espírito Santo) permita a inferência da onisciência, enquanto a quantidade de olhos sem a menção do número sete não permita essa inferência..

Quase tudo (ou talvez até tudo) seja modelável matematicamente. Mas não se deve confundir o original com o modelo matemático. Tenho a impressão que vc parece confundir..

(ED) De fato, as raças não caídas tem acesso direto à Deus sem os impedimentos do pecado.

(EL) Também aprendo e desejo eventualmente chegar a um consenso, se possível. Se não, respeito o direito a ideias contrárias, mesmo sem concordar. Agora, Entendo matemática como o conhecimento de Deus, não Sua mente. E as leis de Deus são consequências de Seus atributos, que podem ser detectados pelo predicado P. E são a coisa mais gera possível compatível com esse predicado. Violar essas leis significa violar a otimização, o que implica em violar P, o que é incompatível com as características de Deus.

(HR) Eu preciso de um “Assim diz o Senhor” (um axioma profético) para chegar a esse resultado “Matemática é o conhecimento de Deus”..

Quanto às leis, não sei se o universo com seres morais livres pode ser comparado à sua realidade de programador.. Talvez o trabalho de Deus não seja tão mecânico como o de alguém que lida apenas com features.. Mas, por certo, Ele procurou a solução ótima, pois a Matemática que herdamos dEle nos convida a isso. Só não vejo como detectar isso por meio de abstrações matemáticas sem qualquer revelação profética..

(EL) Um “Assim diz o Senhor” é essencial. Mas às vezes lemos uma pequena parte da revelação e não vemos o que mais o Senhor disse em outras partes. Revelação não é só profética. Nosso primeiro livro de estudo deve ser a Bíblia. E ela nos aponta para o segundo em importância para nós: a natureza. Mas não apenas olhar para a natureza em si, especialmente considerando que este local está contaminado pelo pecado e às vezes nos passa uma ideia errada. Jó 38 em diante enfatiza as leis da natureza. Aí encontramos o que Paulo menciona em Romanos 1:20: o que se pode saber sobre Deus. A ilustração da programação ajuda bastante a entender o que é abrangido pela Matemática. Linguagens de programação são uma pequeníssima parte da Matemática. E essas são construídas sobre operações booleanas, algo muito mais simples do que a Aritmética. Mesmo assim, só com isso, podemos expressar praticamente qualquer coisa do cotidiano: música, ruídos, ideias, significados, texturas, algoritmos, imagens, comportamentos, cheiros, leis, decisões, … Isso só com a pobre Álgebra Booleana! Imagine o que dá para fazer com a Aritmética. E o que dá para fazer com outras estruturas mais ricas do que a Aritmética!

Outro detalhe extremamente importante: Matemática e conhecimento matemático são coisas muito diferentes. Você não precisa de conhecimentos explícitos de Matemática para viver. Mas sem Matemática, você não existe.

(HR) Realmente se faz muito com a Matemática. Também se faz muito com a Música. Mas tanto numa área quanto na outra, sem a revelação especial, não se deduz o Deus da Bíblia, mesmo num contexto sem pecado, pois, é a característica do próprio Criador Se revelar mesmo antes de Suas criaturas “precisarem” de Sua revelação.

(CJ) Só o fato de a música ser construída matematicamente, permite inferência de inteligência subjacente.

(HR) Não necessariamente.. Vide algumas espécies de Funk, Rock, Forró e um longo etc. A inteligência passou longe rsrsrs.. (Só uma brincadeira tá? Concordo com sua afirmação. O acaso não produz sinfonias, apenas sons).

(GW) Eu diria que Deus é além deste universo. Mas os seres citados na bíblia estão todos neste universo, pois estão conectados temporalmente. Já a matemática “deste universo ” na verdade transcende o universo. Ela é alem do universo. Isso sim eu entendo que seja difícil de ser aceito. Mas ela tem se mostrado assim por suas características….

A expressão “antes do universo” não faz sentido em si mesma, pois pressupõe ligação temporal e o tempo e o universo estão intrinsecamente ligados. Ou seja, não existe tempo antes do universo, portanto não existe antes do tempo zero. Só a eternidade existe além, transcendendo o tempo.

(HR) Se vc se condicionou a vê tal ligação, bom, realmente, esse será o resultado. Será que Moisés tinha em mente a teoria da relatividade especial quando escreveu sua ideia de eternidade?

Antes que os montes nascessem e se formassem a terra e o mundo, de eternidade a eternidade, tu és Deus.
Salmos 90:2 ARA

Será que ele errou em expressar a ideia de Deus sempre ter existido sem fazer uso de ferramentas matemáticas?

Sugiro uma reflexão sobre o que é eternidade à luz da revelação profética..

(HR) Então é essa sua definição da eternidade divina: “Deus é/está além deste universo”? Será que isso é suficiente? Tipo: Ele pode ter nascido, tido um começo, mas por está “além deste universo” Ele é eterno? É isso? Se sim, sugiro que reconheça a contradição com a ideia de eternidade presente na Bíblia..

(IA) Nossa linguagem…nosso cérebro ..nossa concepção não são capazes de expor realidade atemporal… podemos prevê que haja..mas falta linguagem e neurônios para descrever. Qualquer verbo que vc use é impróprio já que na linguagem verbo tá vinculado a tempo…mas fazer o que. Ainda que imperfeita só temos nossa linguagem para descrever o indescritível.

(EL) Mesmo as limitadas linguagens formais (“matemáticas”) que usamos já conseguem lidar bem com esse tipo de problema por estarem mais diretamente ligadas a princípios mais fundamentais do que a linguagem que usamos no cotidiano e na filosofia. Já as linguagens convencionais estão fadadas ao fracasso ao tentarem descrever esses assuntos. Se não errarem na saída, tropeçarão logo adiante. Servem só como dicas didáticas iniciais mesmo.

(HR) Parágrafo 6) Jesus gostava tanto de perguntar.. Por que não usar essa mesma metodologia ao trabalharmos as muitas ideias criacionistas e científicas? Há uma pedagogia da certeza muito forte nos círculos materialistas-naturalistas. Faz sentido, pois o sistema de falsas crenças espalhado pelo inimigo do Criador acarreta esse absolutismo fideísta. Os teístas bíblicos precisamos dessa pedagogia da certeza? Perguntar e querer aprender não anula a Verdade, mas pode nos tornar mais preparados/flexíveis para a recebermos. Que tal perguntarmos mais (e afirmarmos, especulativamente, menos)? Hegel disse que “quem exagera o argumento, prejudica a causa”. Mais um motivo para questionarmos mais e batermos menos o martelo..

(GW) Concordo que devemos ter cuidado com o que afirmamos e devemos estar abertos a novos ensinamentos. Mas existem verdades absolutas, e portanto também existem certezas absolutas. Mesmo assim, devem os tomar a posição de penas expositores de um ponto de vista. Ainda tenho muito a aprender em como.fazer isso. Mas também devemos lembrar que algo que para nós pode ser duvidoso pq desconhecemos detalhes de algum assunto podem ser certeza de outros que as conhecem…. portanto, devemos trocar informações afim de possuirmos o maior numero possível de verdades e removermos o máximo das incertezas, duvidas e ideias enganosas que possuímos.

(HR) Sim, de acordo com Jesus a Verdade existe. Também de acordo com Ele o pai da mentira também. E, a menos que haja um claro “assim diz o SENHOR”, ou seja, uma definição dEle, não nossa, poderemos incorrer em crermos no engano pensando na Verdade.. Só conheço uma ferramenta segura neste contexto. E ela não foi dada por meio de teoremas..

Por outro lado, reconheço que uns são melhores do que outros à vista de Deus, para determinados fins (cf. Davi x Saul em I Sm 15.28), e devemos ouvi-los.

(GW) Mas Deus dá o Seu amem de diversas formas. Ele mesmo.nos disse pra procurar na natureza as definições que ele fez. Essa busca levou a descoberta da matemática, e a matemática e a bíblia levaram ao entendimento que se tem um do mundo (na verdadeira ciência). Não são nossas definições, são as de Deus através da matemática.

(IA) Concordo em parte … concordo que a matemática revela Deus mas não faz isso com exatidão e perfeição. Em se tratando de Deus não existe linguagem perfeita para o revelar.

(EL) Ao contrário. É a única forma exata de fazê-lo. Lembra do que eu disse sobre P(φ)?

(GW) Matemática não é a linguagem, é o que está por baixo dela…. e Deus disse no livro de nó que deveríamos aprender sobre o caráter dele na natureza… ao tentar fazer isso, a matemática foi descoberta…. basta ligar os pontos.

(HR) Reconheço em suas ideias a reprodução das ideias do Eduardo (EL). Enquanto o Eduardo estiver certo, isso é bom..

(Cl) Contrário a Hegel, eu digo: o que seria do conhecimento científico se não existissem as especulações (hipótese descartadas)?

(HR) Respondendo sua pergunta: as ferramentas proféticas e matemáticas se aproximariam caso as especulações fossem menos atraentes do que o conhecimento já aprovado no crivo de ambas. Especular é desprezar o que podemos aprender com o que já foi descoberto/revelado e flertar com aquilo que ainda não temos condições de aprender..

(EL) Lembrando que não existem ferramentas proféticas sem Matemática. Mas esse é o assunto que precisamos abordar depois que essa discussão terminar.

(VV) Especulação tem seu mérito porque é uma “forma” de procurar uma verdade quando não sabemos mais para onde prosseguir… algo parecido com o “brainstorm” no mundo do marketing…

(ED) Desculpe jogar combustível na polêmica, mas o livro de Jó não diz necessariamente para conhecermos o caráter de Deus pela natureza, diz que pela natureza conhecemos seu poder e sabedoria, não o caráter! O caráter de Deus não pode ser revelado na natureza, porque o homem conhece uma natureza maculada pelo pecado, portanto imperfeita. O caráter de Deus é conhecido pela revelação especial, a saber a profética e por fim através de Jesus.

Na esperança de que também a mesma criatura será libertada da servidão da corrupção, para a liberdade da glória dos filhos de Deus.
Porque sabemos que toda a criação geme e está juntamente com dores de parto até agora.

Romanos 8:21,22

Se esquecemos isso, caímos no argumento de Darwin que repudiava Deus por não crer que teria criado vespas para colocar larvas em lagartas e as comer vivas…

(HR) De acordo. Podemos conhecer parte do caráter de Deus por meio da Matemática (criação). Mas extrapolar essa pequena fração é uma definição humana que pode ofuscar a Verdade. Deus criou a vida. Mas também a morte.. Por isso que respeitosamente tenho enfatizado a desnecessidade de definições humanas para defender a Verdade. A Verdade já tem Suas definições. Devemos buscá-las “enquanto podemos achá-las”.

(VV) Deus não criou a morte… ele é resultado de não querer a vida… a sua frase é a mesma que dizer Deus criou o mal…

(HR) Vc foi romântico, mas não verídico. “Deus não matou os antediluvianos. Foi a escolhas deles em não entrar na arca”. Quem criou as regras? Quem as definiu? Quem as aplicou? Não foi o pecador. Foi Deus, e graças a Deus por isso..

Com relação ao mal sim, quem escolheu a existência do mal foi o pecador, não Deus. A existência da morte é consequência da existência do mal. Mas são realidade com autores distintos. Sugiro a leitura dos dois artigos que seguem:

Diálogo sobre a imutabilidade de Deus e a punição do pecado! https://blogdoprofh.com/2011/12/30/dialogo-sobre-imutabilidade-de-deus-e/

Sobre a origem do mal, da imperfeição e do sofrimento https://blogdoprofh.com/2018/01/28/sobre-origem-do-mal-da-imperfeicao-e-do-sofrimento/

(VV) Bom… não é porque vc escreveu o artigo e defende essa ideia que vc esteja certo… nesse caso o romântico não sou eu. Do seu ponto de vista, a morte é algo intrínseca á natureza de Deus e isso não é verdade. Que perigoso esse seu ponto. Olha só o texto: “o último inimigo a ser vencido será a morte”. Vencido e erradicado são duas coisas diferentes. Quando o pecado for realmente banido, ainda assim teremos o nosso livre arbítrio em sua plenitude. Também está escrito que a rebeldia não mais se levantará pela segunda vez. No seu ponto de vista, a morte continuará existindo, mas estará contido, porque vc insinua ser parte intrínseca á natureza de Deus… (e começa o debate… rsrsrsrs).

(HR) Porque estou para derramar águas em dilúvio sobre a terra para consumir toda carne em que há fôlego de vida debaixo dos céus; tudo o que há na terra perecerá.
Gênesis 6:17 ARA

Por que retirar de Deus uma responsabilidade que Ele mesmo assumiu e assume? O mal não fará o favor de se autodestruir (caso contrário, o mal não seria de todo mal pois faria ao menos o benevolente ato do suicídio..). Deus destruirá o mal matando-o, assim como Ele tirou a vida dos antediluvianos, de Ofni e Finéias, Uzá e tantos outros. O Senhor Jesus afirmou que o lago de fogo é deliberado e possui inquilinos seletos: o diabo, seus anjos e os pecadores decididos a viver suas definições (Mt 25.41)..

Com relação ao texto paulino que vc citou:

Porque convém que ele reine até que haja posto todos os inimigos debaixo dos pés. O último inimigo a ser destruído é a morte.
1Coríntios 15:25‭-‬26 ARA

Por que a morte será o último inimigo? Porque a imortalidade será restaurada:

e manifestada, agora, pelo aparecimento de nosso Salvador Cristo Jesus, o qual não só destruiu a morte, como trouxe à luz a vida e a imortalidade, mediante o evangelho,
2Timóteo 1:10 ARA

Quem matou? Quem destruiu a morte? Quem restaurou a imortalidade? O mesmo Guerreiro..

A morte não é parte intrínseca de Deus (aliás essa expressão está aparecendo demais por aqui rsrs..). É resultado de Sua deliberação eterna no contexto do pecado.

Não se resolve o problema do pecado sem morte. Eis a questão: “Deus ordenou não cometerás homicídio”, mas Ele mesmo precisou e precisará cometer vários.. Essa violação de Suas leis não precisa ser escondida por aqueles que escolhem definições próprias sobre a relação Deus e a Matemática.

(VV) Pera aí. .. há confusão nesse texto… Davi matou Golias, do modo lícito porque havia uma lei que amparava essa ação.  O “não mataras” refere-se à decisão individual de cometer esse ato, sem aparo se alguma lei… quando Deus, no seu ponto de vista, mata o pecador, o fará amparado na lei que ele criou… aliás. .. olha que justo é o nosso Deus… lei que Ele cria, lei que Ele mesmo obedece…

(HR) Então, não cometer homicídio é uma lei para a humanidade, e não para Deus? Ou então, a lei vale para ambos mas Deus precisa de excludentes de ilicitudes (terminologia emprestada do Direito) para resolver o problema do pecado. Escolha..

(VV) Acho que vc ficaria incomodado ao ler sobre Jonas quando fugia para Tarsis. acho que seu pensamento seria que para “atingir” Jonas Deus teve que colocar a vida de inocentes em risco naquela tempestade… kkk… desculpa, mas é o que enxergo nos seus argumentos.

(HR) Quem enviou a tempestade? Satanás? Mera coincidência?

A revelação diz assim:

4. Contudo, <i>Yahweh</i>, fez soprar um forte vento sobre o mar, e caiu uma tempestade tão devastadora que o barco ameaçava arrebentar-se.
(Jonas, 1)

(EL) A palavra homicídio não se aplica aqui. Vejamos um outro exemplo para deixar mais claro. Quando eu pego para meu uso pessoal permanente algo que é de outra pessoa, estou furtando. Quande o dono desse item o pega para seu uso pessoal permanente, ele não está furtando. Se eu pegar para mim aquele item, estarei violando a lei que diz “não furtarás”. Se o dono do item fizer a mesmíssima coisa, não estará violando essa lei por esse ato. É proibido ao ser humano tirar a vida de outro por decisão própria. Deus tem o direito de fazer isso para lidar com o pecado. Não é homicídio, não é assassinato, não viola a lei.

(HR) Será que isso explica por que Deus deu a terrível ordem a Abraão? Parece que pra vc, sim. Longe de sermos coisas (sua ilustração aqui também não ajudou..), a humanidade foi obrigada a existir. Mas em conjunto com essa obrigação o sábio Deus deu garantias de que o existir é um direito de quem foi trazido à existência. E direito não se pode tirar à força! Deus não pegou algo Seu apenas ao tirar a vida de uma alma. Ele tirou a vida doada por Ele e que, por Seu caráter justo e confiável, passou a ser tão dEle quanto da própria alma; de modo que coisificar a retirada da vida de alguém não está em harmonia com a grandiosidade da existência.

“Deus tem o direito de fazer isso [matar] para lidar com o pecado”. Sem dúvida! Mas negar que isso viola o próprio ato de Ele obrigar a alma à existência e depois obrigá-la à morte não deveria ser uma opção de argumentação.. Dentre as alternativas divinas para a resolução do pecado não vejo, até aqui, uma que não viole algo estabelecido anteriormente por Ele. Mas, considero a possibilidade de minha cegueira nesse tema..

(EL) O direito de Deus tirar a vida não explica a ordem dada a Abraão para matar o próprio filho. O que explica esse ato é a otimização com constraints, mas isso é extremamente complexo para discutirmos aqui. Por isso estou tentando usar conceitos mais familiares. Note que a ordem de Deus não foi a de assassinar Isaque, mas de oferecê-lo em holocausto. Deus havia dito que a descendência de Abraão viria de Isaque. Abraão não entendia como poderia ser isso, mas confiou que Deus sabia o que estava fazendo. O pecado entrou no universo em função de orgulho e desconfiança. Abraão confiou e obedeceu humildemente a ordem divina. Deus poderia ressuscitar Isaque e ainda cumprir Sua promessa. Mas não chegou a tanto. Era apenas um teste de fidelidade e um exemplo de confiança. Deus não permitiu que Abraão oferecesse seu filho em holocausto. Além disso, é importante verificar o sentido das palavras usadas no original para evitar esse tipo de confusão. A palavra usada no mandamento significa assassinar, isto é, matar alguém sem permissão de uma autoridade competente.

(CJ) Não esquece as vaciladas anteriores de Abraão no Egito. O Acusador queria acabar com ele, tanto quanto quis acabar com Jó. O pano de fundo é Lúcifer querendo provar que Abraão não confiava no Criador. Ele passou no teste e Lúcifer, Satanás, perdeu!

(HR) A inferência de que Gn 22 foi um “teste de fidelidade” pode acomodar a mente do estudante da Bíblia. Mas essa acomodação está baseada numa inferência que pode está errada! Deus fazendo testes tão plenos de sofrimento para os envolvidos que não fazem ideia do suposto teste não é uma imagem coerente com aquilo que o Senhor Jesus passou da Divindade quando pisou no chão dessa vida.

Nem a história contida no livro de Jó é um “teste”, pelo fato de ter-se iniciado com o mal, não com Deus, que dizer Gn 22. Portanto, volto a dizer: vc “resolveu” o problema que citei criando outro. Isso pode distrair a mente, mas nem resolve a questão de Deus ordenar a morte de Isaque, nem apresenta uma imagem da divindade coerente com a Pessoa do Cristo.

Outro ponto que fica claro em seus textos: quando vc diz ter a resposta mas não a revela, vc usa frases como “isso é extremamente complexo para discutirmos”. Ora, se não é complexo para vc, pode não ser complexo para mais alguém. Sugiro que evite essas expressões, pois passam uma ideia que, certamente, não é aquela que vc quer transmitir. Assuntos complexos são para os vivos. Logo, vamos em frente.

(CJ) Era teste de obediência mesmo. Se comer do fruto morrerá! No caso de Abraão e o sacrifício, Lúcifer queria acabar com ele, como tentou fazer com Jó.

(HR) Vc poderia fundamentar essa crença? Vc se referiu à árvore do conhecimento. O texto mosaico sugere a árvore como evidência de livre-arbítrio. Teste é uma interpretação, não um fato, uma intenção do autor do texto. Gostaria de analisar seu ponto de vista.

O mal deseja acabar com toda criação do Senhor. Ele esteve por detrás das tragédias na narrativa de Jó. No entanto é importante não acrescentarmos nossa visão ao texto bíblico se queremos obter a intenção do autor. Sendo assim, como entender Gn 22 sem colocar no texto algo além dos elementos já presentes? (A não ser os comentários de outros profetas bíblicos sobre aquele episódio).

(AB) Não existe leitura neutra ou imparcial de um texto. Sempre colocaremos nossa nossa história de vida na construção dos significados de um relato. Dizer que interpretar a árvore como um teste é uma interpretação também é uma interpretação. Creio que nossa meta não deva ser analisar o texto sem interpretar (isso não existe), mas sim garantir que a interpretação, ainda que acrescentando novos aspectos, não venha a distorcer a mensagem original. Isso só pode ser garantido se permitirmos que o Espírito Santo nos ilumine na compreensão da mensagem.

(HR) Entendo sua colocação e espero que vc tenha entendido a minha. Creio que vc não esteja flertando com a teologia liberal, mas apenas me lembrando tudo* é interpretação e que há interpretações mais próximas e mais distantes do significado original ( *eu não concordo com o tudo).

Por exemplo: por que Gn 1 e 2.1-3 devem ser interpretados como uma semana literal? Imposição do interpretador ou intenção do autor do texto? É nesse sentido que eu digo que podemos atingir a intenção do autor e, quando isso ocorre, podemos dizer que atingimos o significado original, não apenas interpretamos mais corretamente..

Lançar sobre o texto nossas crenças é inevitável? Certamente. Mas pode-se e deve-se alcançar a intenção do autor. Caso contrário o bom Deus não poderia garantir que as aprendizagens intencionadas por Ele poderiam ser alcançadas por nós em Sua revelação.

(EL) Deus sabe tudo e não precisa fazer testes para Seu conhecimento. Mas testes (ou provações) são mencionados por toda a Bíblia. Os testes não são para Deus, mas para que resolver diversas questões teológicas que passam pela mente dos filhos de Deus. Aliás, é por esta mesma razão que Satanás não foi destruído logo no início da rebelião. Era preciso mostrar na prática para todos quais seriam as consequências das ideias dele. Em outras palavras, estamos vivendo um teste.

Quanto à questão do extremamente complexo, digo isso não porque seja simples para mim, antes pelo contrário. Estou dizendo que se trata de um tema que eu considero extremamente complexo. Felizmente, quase sempre encontramos atalhos nesses casos e é isso que estou sugerindo. Mas se formos aprofundar a questão via caminho complexo, não tenho objeções à media em que o tempo permitir. Aliás, isso parece divertido.

(HR) Moisés testou a Deus. Gideão testou a Deus e por aí vai. Esses exemplos não precisam de inferências sobre o texto bíblico. Mas sua inferência de que Deus testou Abraão carece de fundamentação.

(GW) A ideia que se tem no original seria mais não cometer assassinato premeditado…. Recomendo videos sobre a temática “porque Deus mandou matar” do Rodrigo Silva no youtube. Recomendo novamente e seriamente que todos busquem ver o que o pr Rodrigo Silva fala sobre porque Deus mandou matar. Existem várias nuances inclusive na linguagem, Cultura e forma de expressão dos autores bíblicos. Eles tinham o costume de atribuir a Deus coisas que não era o autor, mas tolerava que eles fizessem. Além disso, tem-se o exemplo onde deus disse que iria endurecer o coração de faraó, mas o que Deus fez foi permitir isso mas não fazê-lo ativamente. Novamente, busquem informações de arqueólogos e historiadores pra embasar essas questões mais complexas. A linguagem, Cultura e expressão.bíblicas são completamente diferentes da nossa. Uma leitura simplista sem considerar a cultura e forma de expressão deles nos leva a problemas estranhos…..

Neste texto, apesar do autor dizer que Deus mandou, pela Cultura deles pode ser lido tbm como Deus permitiu. Não sou especialista em hebraico, então não sei exatamente o modo do verbo e como ele esta sendo usado, mas sei que pela Cultura e forma de expressão essa seria uma possível tradução.

(HR) Será que o Dilúvio foi um ato divino “passional”? Gn 6 apresenta a premeditação divina. Repito: somos simplistas ao afirmarmos que o pecado é algo fácil de resolver..

Vc está me dizendo que Jonas errou ao culpar Deus pela tempestade? Entendo que nossa cultura criacionista nos torna muitas vezes defensivos, devido os ataques advindos da cultura naturalista, mas não entendo a tentativa de omitir/alterar o conteúdo bíblico por meio da sugestão de possibilidade de metáforas no texto.. Será que a narrativa de Jonas permite essa tentativa? Será que o fato de a tempestade ter cessado foi coincidência? O peixão também? Estranho..

(GW) Deus então teria premeditado o assassinato de pessoas por que ele estava afim e só? Essa é a sua ideia? O pecado não é fácil de resolver…. se fosse já estava resolvido há muito tempo e sem sofrimento…. Mas temos que cuidar quais características atribuímos a Deus…. Deus ao mesmo tempo que não quebra suas leis não é limitado por elas…. É uma opção por coerência, na minha opinião. Acho mais fácil que nós estejamos entendendo a lei de um jeito incompleto do que ele quebra-la. Afinal, por suas obras os conhecereis….

Não foi o que eu disse… eu disse que temos que ter cautela antes de ir afirmando qualquer coisa com base em.versos traduzidos, desconectados da Cultura e contexto onde a Bíblia foi escrita….

(HR) Talvez vc esteja tão ávido pela defesa da crença de que Deus seria incoerente se violasse Suas leis que não percebeu a contextualização do Dilúvio: Gn 6. Veja, um criacionista-bíblica não nega o Dilúvio; mas qual a causa dessa singular inundação global? O texto de Moisés deixa claro que foi o planejamento de Deus como reação à obstinação da humanidade antediluviana. Isso é premeditação. O Autor do sistema causa-efeito (de onde veio a Matemática) deliberadamente desencadeou tanto o processo de livramento da terrível catástrofe como a própria! Essa ideia é do Gênesis..

Ou talvez o fator tempo indique mais do que a complexidade do pecado: a organização de Deus em justificar Suas ações. Aliás, será que o Senhor Jesus veio somente para salvar a humanidade? Ou o Emanuel tinha em mente algo ainda mais amplo, tipo, vindicar o caráter de Deus? Será que Satanás acusou o Criador de alguma incoerência? Talvez o mal tenha tentado desculpar sua desobediência acusando Deus de intolerante, Legislador exagerado, algo do tipo. Jesus veio para demonstrar que a argumentação do mal era/é falaciosa, além de salvar os pecadores. Ou seja, talvez as ações divinas decorrentes do primeiro pecado no universo tenham sido usadas pelo mal contra o próprio Deus?

E quais foram essas ações? Será que Deus ficou passivo diante da origem do mal? A Bíblia diz que não.. Deus já tinha tudo planejado e nesse planejamento, expulsões, destituições e mortes haveriam de ocorrer.. Por quê? Será que o elemento livre-arbítrio não sugere algo? Com robôs vc programa e desprograma. Mas com seres morais e livres vindos de um Ser moral e livre, não exite outra alternativa a não ser ações divinas interventoras, ainda que Ele seja acusado (injustamente) de violar Suas próprias leis..

(GW) No contexto da lei moral, entendo que a motivação faz parte da analise. Deus não estava matando por matar ou por vingança….. mas este tema é bem mais complicado do que parece…. vc viu algum vídeo do pr Rodrigo Silva sobre o tema de pq deus mandou matar…. eu só estou dizendo pra ter cautela… senão Deus acaba virando um déspota disparador de raios em quem não vai com a cara dele….

Uma ação rápida de Deus destruindo seus opositores sem dar tempo das consequências amadurecem causaria medo e não amor de suas criaturas…..

Por isso o problema não é fácil de resolver. Ainda por cima, de forma permanente.

(HR) Sem dúvida. Nesse e em todos os temas relacionados ao caráter do Senhor Deus, “eu tiro as sandálias dos pés”. Mas, se temos revelação sobre isso, por que não usar? Por que tentar metaforizar o que é literal? Tenho um trabalho bem específico: semear entre os irmãos ateus, agnósticos, homossexuais, os de religiões africanas e os espíritas. Sabe qual é a minha maior dificuldade no processo? Não são os textos difíceis da Bíblia. É maneira conveniente que cada um desses irmãos usa ao lidar com esses textos.. Daí eu procuro mostrar a eles que isso é relativizar algo que foi escrito com um sentido e não de modo ambivalente.. Tento fazê-los aprender a querer entender o sentido original das palavras do profeta, pois quando se quer aprender, ou seja, quando as crenças prediletas são menos importantes do que a Verdade (e isso vale por demais para nós criacionistas!!!), então existe a possibilidade de aprendizagem da Verdade!

(GW) Por favor, não me entenda errado, mas o que mais me preocupa é “tento fazer aprender a querer”, assim como tens feito aqui… parece que queres enfiar garganta abaixo….. mas por texto é complicado se comunicar mesmo…..
Voltando ao assunto, é mais uma questão de coerência global do que o entendimento de verso por verso…. a relativização tbm acontece quando deixamos de lado o todo a fazemos uma análise local independente em cada etapa.. Você fala bastante em aprendizagem, poderias usar de um pouco de didática aqui….

(HR) Se eu lhe entendi errado gostaria que vc me ajudasse a compreendê-lo. Quanto ao que eu escrevo, caso não tenha me entendido, posso ajudá-lo também. Outra sugestão: vamos ler o que o outro escreveu, apenas. Sem lançar sobre o texto do outro aquilo que ele não disse..

(EL) O assunto da discussão entre Jó e Seus amigos era a justiça divina comparada com a justiça humana, o caráter divino comparado com o caráter humano, o grandeza divina comparada com a pequenês humana, a sabedoria divina comparada com a sabedoria humana. Deus aparece e direciona a atenção deles às leis da natureza para respoder essas questões.

A Geologia, a Biologia e as coisas que dependem delas estão manchadas pelo pecado. Por isso se pode dizer que toda a criação (mencionada em Gênesis) geme por causa do pecado. Mas não nos esqueçamos que o pecado não tem poder sobre a lei, que é um reflexo do caráter perfeito de Deus. Essa lei desdobra-se nas leis físicas e morais. É da leitura dessas leis, que não podem ser afetadas pelo pecado, que estamos falando ao mencionarmos nosso dever de ler o livro da natureza.

E essas leis de existência apontam, para outras mais profundas e eternas, que nos permitem saber sobre a existência do que alguns de nós chamam de Matemática e outros estão com dificuldades de entender.

(ED) Entendo e concordo, mas faço ressalvas! Newton não teve seus conhecimentos ampliados ??? Sim. As leis não mudam, mas nem sempre as entendemos completamente! Está é a mensagem de Jô 38! Vcs ainda nem entendem o mundo natural, quanto mais o mundo espiritual.

(Cl) Então, a matemática não foi manchada pelo pecado?

(EL) De forma nenhuma. O pecado pode apenas afetar circunstâncias, não leis básicas, muito menos coisas independentes do tempo. Seria um absurdo algo independente do tempo mudar, não acha. Vou dar um exemplo: a equação diferencial da propagação de ondas pode ser usada para calcular as notas musicais e o timbre de, digamos, uma flauta. Digamos que a flauta foi construída de tal forma que está muito bem afinada. Agora imagine que a flauta sofra uma rachadura. Seu som poderá ficar muito diferente. O que mudou na equação de propagação das ondas? Absolutamente nada. Mas se agora você a aplicar à flauta nas novas condições, o resultado será bem diferente. O pecado é como uma rachadura na flauta. Altera as condições locais, o que muda o resultado, mas não a equação que define a lei básica.

(HR) Com relação ao pecado, eu entendo seu ponto de vista (eu acho). Se o mundo da Matemática latente, da Música latente, p. ex., existir, por certo, o pecado não o afetou.. Mas, eis a questão: esse mundo anterior ao nosso universo existe de fato? Platão também cria nele e, segundo ele, o processo maiêutico era a ponte entre esse mundo e nós. Bem criativo aquele grego, não? Mas, de acordo com seu ponto de vista, Eduardo, qual seria a ponte entre esse suposto mundo eterno das ideias matemáticas e nós? Se vc se referir à Criação, lembre-se de explicar onde que aquilo que Deus criou dá pistas sobre esse suposto mundo eterno da Matemática; e quem já observou a suposta ponte além de vc e Platão?

De fato, pecado é a transgressão da lei, não a destruição dela. Mas afirmar que a resolução do pecado é algo simplista como um sistema de equação homogêneo é uma definição excêntrica. Deus Se arriscou ou não ao Criar Lúcifer e a humanidade? Se sim, então não existe solução fácil para o problema do pecado, e não se pode definir a coerência de Deus com parâmetros matemáticos. Se não, então não existe livre-arbítrio e a realidade pecaminosa é um mero câncer a ser extirpado por processos mecânicos e frios por um Deus matemático.. A “revelação revelou” qual das situações?

De novo: pelo pouco que conheço a humanidade não possui informações sobre o “período” anterior a este universo, a não ser a eternidade do Deus da Bíblia. Quaisquer comentários sobre esse “período” é especulativo já que a Revelação silencia quanto ao mesmo (por não existirem seres pessoais além de Deus? Ou por esse tema não fazer parte do escopo bíblico? Ambos?). A Matemática também não abarca esse período, a não ser de modo latente.. A menos que existam seres além da Divindade antes e além de nosso universo..

Sugiro que trabalhemos temas não especulativos.

Seus exemplos estão restritos ao mundo dos objetos.. As EDO (Equações Diferenciais Ordinárias) embora não dependam da flauta para serem úteis, dependem exclusivamente de seres inteligentes para existirem no palco da realidade, afinal flautas não tocam sozinhas. Vc parece crê que a Música não depende do músico.. Será? Ela seria ouvida, tocada e interpretada sem o músico? A implicação imediata é a de que Música já existia desde a eternidade…. De novo isso desemboca no “período” antes deste universo..

(EL) De fato, também lembrei de Platão, embora não tenha me inspirado nele (nem conhecia Platão quando descobri essas coisas). Permita-me colocar isso em uma perspectiva de ensinamentos bíblicos. Deus é onisciente. Ele conhece todas as músicas que já foram criadas, as que serão criadas e as que poderiam ser criadas, só para continuar com o mesmo exemplo. Onde estão essas coisas em potencial? No conhecimento de Deus (Matemática). Qual a ponte entre esse mundo e a realidade física? Os gregos chamavam de λογος justamente a essa ponte. O que traz coisas desse mundo abstrato para o mundo real. João 1 identifica o λογος com Cristo. Ele é essa ponte. E herdamos uma miniatura de algumas características dEle, o que nos permite “criar” em menor escala, isto é, ter ideias e concretizá-las. Mas a ponte é o λογος.

Ah, sim, quem observou a suposta ponte além de mim e de Platão? João, o evangelista.

(HR) Veja bem.. será que Platão, João e vc estão abordando a mesma ideia? Claro que não! Xenofonte, Platão e Aristóteles usaram o termo Theos como nome pessoal para um deus supremo em seus escritos. Os 70, mais tarde, usaram precisamente esse termo grego para apresentar Elohim, nosso querido Deus da Bíblia! Ótima escolha. Melhor do que Zeus (um deus gerado..). Mas isso não é o mesmo que sua conclusão — a de que o mundo platônico das ideias é o conhecimento de Theos, o qual vc opta por denominar Matemática.. Que dizer a ponte entre esses dois conceitos. Por certo que não são as mesmas!

Com relação ao termo “Logos”, o grego Heráclito o cunhou (600 anos antes do Senhor Jesus). A intenção dele também não era fazer uma ponte entre o conhecimento de Theos e a realidade física.. (acho que nem os estóicos contemporâneos a Paulo tinham essa visão.. mas enfim). A visão grega de Logos era algo como a razão ou plano divino que coordena um cosmo em mudança.. O grande evangelista João, inspirado (isso faz toda diferença), associou o termo judaico “memra” (acho que aramaico) corrente no judaísmo ao termo grego “Logos” ou Palavra.. Mas, de novo, nem o filósofo inspirado denominou o conhecimento de Deus nem colocou Jesus como a ponte entre esse conhecimento e nós, algo, em minha opinião, muito reduzido diante do que Ele é e fez/faz: “a expressão EXATA de Seu ser” de acordo com Paulo. Ou seja, o conhecimento de Deus é precisamente o mesmo que o de Jesus..

Daí vem minha conclusão: a menos que vc seja profeta, sua maneira de denominar o vasto conhecimento de Deus (ao meu ver em constante expansão e não estático) é uma filosofia e tanto.

Temos uma tautologia, então: ao conhecimento do Senhor Deus vc chama de Matemática.. Se vc prefere assim, blz. Eu não. Isso cria uma hegemonia (possivelmente até inconsciente) desnecessária para mim cujo objetivo maior é oportunizar aprendizagens matemáticas em meio aos péssimos índices e a desigualdade entre os que dizem saber Matemática (intitulados) e os discentes.. De acordo com o conhecimento científico, e não pessoal-filosófico, as teorias das Aprendizagens são muitas, todos aprendemos diferentemente e se faz necessário abordagens cada vez mais personalizadas ao estudante tão cheio de informação e quase vazio de sabedoria para tornar úteis essas informações.

Outro ponto negativo que eu listaria seria o seguinte: as inteligências são múltiplas, é o que o conhecimento científico traz e a revelação profética antes dele já ensinava. O Fabricante dotou cada ser humano com habilidades e inteligências diferentes. Afirmar que Matemática é o conhecimento de Deus, embora não seja sua intenção, não contribui para o respeito a essas importantes diferenças. Todos possuem suas lindas capacidades, sendo bons de abstração matemática ou não. Deus é a fonte dessa diversidade de inteligências que, ao meu ver, não precisa de um rótulo unificador. O Senhor Jesus é o cabeça de um corpo onde cada parte é única e singularmente criada/restaurada para ser única, embora integrando o mesmo corpo.

(EL) Sim, sua ênfase está sempre no conhecimento humano, no aprendizado. Isso é importante, sendo professor. Já meu assunto não é o conhecimento humano, mas o que pode ser aprendido. Vou focar agora na questão das inteligências múltiplas. Na próxima, falo um pouquinho na extensão da Matemática, lembrando que estou apenas dando dicas iniciais para aprofundar em outra ocasião.

Todas as múltiplas capacidades humanas são manifestações matemáticas (um dia desses, quero mostrar isso um pouco mais explicitamente, quando nosso debate filosófico terminar). Isso não significa que todos saberão automaticamente lidar com Matemática explicitamente.

Vou dar um exemplo que você vai achar tosco, que estou extrapolando coisas simples para o ser humano, que é complexo, mas estou fazendo o caminho inverso. Estou partindo do conhecimento do que sabemos sobre a mente e exemplificando com algo simples:

Entre outras coisas, sou engenheiro de software. Linguagens de programação estão entre minhas ferramentas matemáticas de trabalho. Posso escolher uma dessas linguagens para fazer um aplicativo que funciona como uma calculadora básica. E a calculadora vai funcionar para realizar operações aritméticas simples. Se você tentar pedir a essa calculadora para tocar uma música, nem terá como. Não é o que ela faz.

Posso usar a mesma linguagem para fazer um programa que toca arquivos de som. Você pode pedir a esse programa para tocar uma playlist com suas músicas favoritas. O programa vai lhe atender prontamente. Mas se quiser usar esse programa para somar 5+10, nem terá como. Não é isso o que ele faz.

Os elementos matemáticos que uso para fazer tanto um quanto o outro são exatamente os mesmos. Ambos os programas usam Matemática por trás dos panos. Mas tente pedir para esses programas explicarem os elementos matemáticos que os fazem funcionar. Nem terá como, eles não foram feitos para entender esse tipo de questão, muito menos ter consciência disso e elaborar uma explicação.

Assim também é a mente humana. As mentes não são todas iguais. Possuem habilidades diferentes. Não sabem como essas habilidades funcionam, mas as têm. Todas essas habilidades compõem-se de elementos matemáticos, mas as pessoas não sabem disso. Se perguntar a um músico como ele consegue compor uma música ou mesmo cantá-la, ele falará apenas de elementos mais próximos ao resultado final, não saberá explicar os detalhes dos processos matemáticos que permitem que ele faça essas coisas.

A sociedade precisa de pessoas com gostos e habilidades diferentes. E precisa disso justamente porque elas são boas para fins diferentes. Mas a base que permite a tudo isso existir e funcionar é a mesma. Isso não significa que as mesmas técnicas de ensino/aprendizagem vão servir para todos. É claro que não. O ensino precisa ser tão personalizado e diversificado quanto possível.

Mas, de novo, não estou falando em ensino/aprendizado, mas no que há pra descobrir e nos métodos intrinsecamente mais eficientes para isso, quando estão ao alcance de quem usa. A tarefa da maioria das pessoas não é alavancar o conhecimento de fronteira e esta discussão não é tão relevante para elas. Mas entendo que seja com elas que você esteja preocupado. Isso é nobre, mas falamos de coisas diferentes.

Sobre a abrangência da Matemática.

Todo mundo reconhece que a Aritmética faz parte da Matemática. Todo mundo reconhece que a Geometria faz parte da Matemática.

Como as pessoas atualmente aprendem um pouco de matemática usando uma certa linguagem específica, quando vêem coisas como 4+x=7, reconhecem que o assunto é Matemática. Qando se diz que o sr. João tinha o dobro de cabeças de gado que o sr. José, apesar da falta de símbolos convencionados como pertencendo à Matemática (como se algum símbolo não pertencesse, mas depois podemos voltar a isso), muitos ainda reconhecerão aí uma declaração envolvendo Aritmética.

Quando se fala em movimento de um grão de poeira no ar, algumas pessoas lembrarão que estamos falando de um sistema de funções do tipo x(t), y(t) e z(t), r(r), α(t), β(t), γ(t). Mas, para a maioria das pessoas, isso nem lembrará Matemática.

Quando se fala no sentido da audição, quase todaas as pessoas pensarão em sua própria experiência sensorial. Muito poucos lembrarão de coisas como a equação diferencial que rege a propagação do som, menos ainda lembrará por que essa equação faz sentido e como o comportamento das moléculas do ar (evolução de vetores no espaço de Hilbert) cria coletivamente esse efeito (fenômeno estatístico), como essas ondas de compressão fazem com que o tímpano vibre (segundo a equação de propagação de ondas, de novo), como a vibração se transmite aos canais semicirculares (idem), como eles aplicam uma transformada de Fourier para decompor o som e frequências, como a ressonância (solução de uma equação diferencial) ativa sensores (interações entre leis físicas que possuem as propriedades de equações diferenciais), como esses sensores convertem sinais para enviar ao cérebro (idem), como o cérebro recebe e processa esses sinais (redes neurais), sendo que cada neurônio recebe impulsos via sinapse — o que em si já é um processo matemático muito interessante — faz um cálculo com os sinais que chegam de vários outros neurônios e gera uma resposta na forma de um vetor com 3 componentes para ser enviada pelo axônio para ser entregue a vários outros neurônios, como o efeito combinado desses neurônios calculando cooperativamente gera a interpretação do sinal, como diversas redes se combinam para gerar o resto da experiência. Só pincei alguns dos elementos matemáticos que aparecem no processo para a coisa não ficar muito longa. Mas todos os elementos envolvidos seguem leis matemáticas.

Quando falamos de alguns outros assuntos, praticamente ninguém irá reconhecê-los como tendo qualquer coisa a ver com a Matemática. Mas essa é uma limitação do entendimento, não da Matemática. Eu poderia ilustrar isso com qualquer coisa, mas algumas seriam bastante complexas de explicar. Como já estamos até coisas simples (intrinsecamente, não necessariamente para a intuição) estão gerando discórdia, não me parece uma boa ideia usar exemplos mais complexos.

Isso é só para dar uma ideia de que nós e tudo o que nos cerca, toda a nossa experiência, são manifestações de regras matemáticas. Isso inclui um fenômeno social bastante interessante chamado Filosofia. Mas entre isso ser feito de elementos tão obviamente matemáticos quanto 4+x=7 e termos consciência disso, há um abismo.

Philo de Alexandria, é quem explica que o Logos era o intermediário entre Deus e a natureza, sendo o agente da criação. Por Ele, tudo o que foi feito se fez. Não é necessário chafurdar em todas as variantes de ideias pra entender isso. Está bem claro em João 1. É óbvio que as ideias de Platão, de João e a minha não são idênticas e que não estamos falando exatamente da mesma coisa. Apenas respondi à semelhança que você quis salientar. Nâo tenho compromisso algum com Platão. Qualquer semelhança é mera coincidência. Houve uma época em que eu realmente procurei estudar todas as áreas, comparar as diversas abordagens com suas forças e fraquezas. Filosofia foi uma das que me atraiu mes mostrou-se muito mais limitada do que eu esperava. Não coloco minha base aí nem por um segundo. Por outro lado, vejo a Filosofia como uma espécie de local onde pessoas de diversas áreas podem reunir-se para trocar ideias e buscar maneiras de entender as coisas. Mas ela em si não é fonte de informação. Fontes de informação são a Bíblia e a natureza. É aí que vemos os padrões que aprendemos a associar com Matemática. Quanto à aparente generalização excessiva que faço, essa aparência vem de ideias extremamente limitadas sobre Matemática. Imagine, por exemplo, alguém que considere a soma como sendo uma operação aritmética, mas não a multiplicação, pois a pessoa tem noção de sua existência mas não sabe fazer esse tipo de conta e não a considera como parte da Matemática. Para quem conhece as “4 operações”, isso soa ridículo, pois tanto a soma quanto a multiplicação fazem parte de uma mesma estrutura. Tentar restringir a Aritmética somente a somas não faz sentido algum. É exatamente o mesmo tipo de fenômeno que tenho visto colocado aqui vez após vez. Por que será que algo que deveria ser simples demora tanto para fazer sentido?

(AB) Deus é o doador da vida. Ele não mata. Em Sua infinita misericórdia, amor, sabedoria e presciência, Ele encurta o tempo de vida de alguns para evitar sofrimento e degradação ainda maiores do que os que já existem.
Nós somos muito limitados para julgar os os atos ou os mandamentos divinos. Quando ousamos fazer isso, colocamos nossos preconceitos e tendências pecaminosos na conta de Deus.

(HR) Não entendi (ou não estou acreditando no que li..). Somos criacionistas, ok? Vivemos na intersecção entre a Matemática e a Revelação (Ciência/História e “Filosofia/História”). Como se pode, nesse contexto, afirmar que “Deus não mata”? A autodestruição do mal é uma crença criacionista? O juízo e a justiça divinos são metáforas bíblicas? Os antediluvianos que não quiseram entrar na arca, Ofni e Finéias, Uzá, e um longo etc.. não foram mortos pelo Criador? A glória de Deus é independente de Sua vontade? Dito de outro modo, “Deus matou sem querer”? A causa da morte dessas pessoas foi natural??

Por que Satanás acusa o Criador? Será que todas as ações de Deus em nosso universo pós-pecado, foram tão faceizinhas de se entender, ao ponto de não ensejaram as acusações de uma mente em evolução para o mal, como a de Lúcifer? Talvez Lúcifer tenha se aproveitado da necessidade divina de “ações estranhas” (do ponto de vista das criaturas maculadas pelo pecado) para fazer sucumbir ao pecado as criaturas perfeitas..

(GW) Acredito que o ponto era que Deus não mata como nós matamos, com motivos egoístas. Como ele é o doador da vida, a partir do momento em que não mais o faz, a pessoa morre…. nesse pensamento, de forma indireta…..

Satanás acusou Deus antes mesmo da queda de Adão e Eva, quando em seu coração começou a duvidar de Deus. E isso num universo perfeito e sem pecado…. Satanás não dependia de um mundo caído e de ações estranhas de Deus para distorcê-las…..

Aqui estou usando pós-pecado como pós queda de Adão e Eva…. pós pecado literalmente seria a partir do momento em que Satanás pecou em suas mente, mesmo antes de externalizar e exigir a intervenção divina publicamente.

(ED) O criacionismo, e o próprio cristianismo sente-se acuado diante das injustiças do mundo. Mas há duas coisa que não se podem perder de vista. 1 – O grande conflito e sua explicação para o mal, e 2 – A soberania de Deus. … Deus não precisa ser defendido, justificado e nem explicado, o que ele faz, muitas vezes contraria as expectativas humanas. E fico aliviado por isso. O ‘deus’ que se comporta como esperamos é o ‘deus’ de Freud, o deus fruto da criação de nossa mente. Mas o Deus real, muitas vezes nos contraria, não se comporta como esperamos, nos surpreende, nos indigna, nos fascina, nos apaixona, é puro mistério … Esse é bem real!

(HR) Sua abordagem me parece conectada com o criacionismo bíblico. Há mistérios.. (embora o Senhor Jesus tenha desvendado muitos desses ao revelar Quem é Deus é qual a “teologia” dEle). Deus é previsível no sentido de Sua revelação, mas por causa do pecado em nós e externo a nós, Ele ainda possui ações que serão explicadas.

(EL) As leis de Newton permanecem válidas mesmo no âmbito da Mecânica Quântica e da Relatividade Geral. O conhecimento é progressivo, mas uma nova verdade nunca invalida outra descoberta anteriormente.

(VV) Vou fazer uma pergunta que aparentemente não tem sentido… mas tem… Porque Deus ama vc? (não o homem, o pecador… vc especificamente!)

(HR) Deus é amor. Mas Ele é quem define o que é o amor.

Será que Deus deixaria de amar por precisar matar? Não. Em nossa esfera, às vezes amar o filho envolve a disciplina física. Deus não deixa de amar ao matar. Ele não Se torna incoerente de acordo com Suas definições. Afinal, deixar o mal ser ilimitado em vez de matar o mal para não “ser incoerente” segundo as definições de alguns humanos, seria amor?

(GW) Nem toda a natureza foi maculada . A biologia foi, mas a física não. O universo inteiro esta em harmonia com Deus, com exceção deste planeta. Através da física podemos entender como.o universo funciona, acessando assim parte da criação imaculada.

O centro do livro de jó era o caráter de Deus. Deus mandou estudar a natureza. Portanto, Deus disse que na natureza esta revelado o seu caráter.

(HR) Outra definição humana? “A biologia foi maculada, a Física não”. Gostaria de uma fundamentação para essa crença também..

(VV) Maculado entre aspas… a física pode não ter mudado, mas muito da física foi restrita para nos e qo que conhecemos é o suficiente dentro do nível de quarentena em que estamos…

(Cl) Só que a natureza foi maculada pelo pecado. Temos que analisar tudo e reter o que é bom.

(GW) Se existem outros seres neste universo que não caíram, e eles estão neste universo, segue as mesmas leis físicas… portanto a física não foi maculada….

(HR) Será? Só uma analogia baseada em fatos reais: será que o dia aumentado na batalha entre os israelitas liderados por Josué e os amorreus teve repercussão percebida e sentida noutras regiões aqui da Terra? Bem, se a matemática é uma só, sem dúvida que existiram consequências. E parece que há registros sobre tais consequências, como uma noite também aumentada no outro hemisfério.. (Histórias bíblicas na cultura dos povos pré-colombianos https://blogdoprofh.com/2018/04/21/historias-biblicas-na-cultura-dos-povos-pre-colombianos/).

Agora, o que garante que os mundos habitados “na outra banda do universo” não tenho sofrido com alterações decorrentes de nossa transgressão aqui na Terra?

(GW) A bíblia nos mostra aqui como sendo o local com problemas. Não cita outros lugares. Se formos especular além da revelação, estaremos entrando em terreno perigoso. Pelo menos pra mim a bíblia é clara ao mostrar que apenas este mundo caiu. Mas sim, ha efeitos sentidos em outros mundos. Os anjos nos ministram de firma especial e todo o universo aguarda o desfecho. Mas ao fim, não mais haverá pecado nem pecador. O mal não mais existira. Depois da terra ser refeita.

(ED) A natureza além de ser insuficiente revelação, necessita da revelação especial para ser entendida. O paganismo foi vítima de uma compreensão limitada da natureza.

Onde no livro de Jó, Deus diz que seu caráter está na natureza?

(VV) Eu discordo totalmente disso… não vitimize as ações negativas dos rebeldes…

(HR) Sugiro que deixe os promotores de justiça divinos (anjos) trabalhar nesse caso do paganismo.. O rei Melquisedeque em Canaã, o imperador Pachacuti entre os incas, o povo Santal na Índia e um longo etc. são exemplos do trabalho missionário do maior Missionário deste planeta entre os supostos “rebeldes pagãos” (juízo temerário). Deus prega, Deus salva, mano. Deus faz tudo (o que não podemos fazer por nós mesmos)..

(VV) Eu expliquei mais adiante sobre o tal paganismo… mas vamos lá… é pagão todo indivíduo não cristão, desde o ponto de vista cristão (mesmo vale para as outras religiões, tendo elas como referencial). Mas vamos olhar desde o nosso ponto de vista que usamos a bíblia como referência do que é verdadeiro. Não existe pecado se não há luz. Logo, qualquer cultura não cristã é tão cristã quanto os cristãos. Agora, havendo luz, aí não há desculpa.

(ED) Se não fossem vítimas, Cristo não teria morrido por eles. Mesmo entre os pagãos, houveram muitos procurando a verdade. Mas infelizmente cresceram dentro de um sistema sem conhecer nada mais do que a compreensão limitada que lhes foi passada.

(VV) A inocência dos pagãos é uma coisa… a ação deliberada é outra… olha o paganismo de Caim…

(HR) Paganismo e rebeldia são como flamenguismo e tráfico de drogas na baixada fluminense.. Ou seja, não precisam andar de mãos dadas.

(JW) Sobre isso, tenho ficado muito intrigado com algumas semelhanças em particular. Principalmente entre cristianismo e Budismo. E mais especialmente ainda em relação ao budismo Jodo Terra Pura. Se trocarmos as palavras Amida por Senhor/Cristo, o discurso é praticamente o mesmo que a teologia protestante. Só que feito séculos antes da Reforma. E sem a mínima relação material.

(HR) Sim. Há tanta teologia bíblica disfarçada em culturas rotuladas como pagãs quanto pagãos não-bíblicos disfarçados de cristãos.. Eita.. perdão pela proporção puramente inferencial… rsrs

(JW) Imagino que não tenha sido uma indireta, mas se o foi, foi muito apropriada. Pois como morador de regiões interioranas, “pagão” é uma excelente classificação kkk..

(JW) É gritante como alcançaram percepções espirituais tão semelhantes à Revelação. Resguardadas as divergências, é claro.

(HR) Não, mano. É gritante como podemos achar que o Evangelho depende dos evangelistas humanos.. Deus é o Missionário. É Ele o responsável pela salvação da humanidade. Não são instituições humanas como as denominações que dão êxito. É o próprio Salvador. Existe “muita fé grande fora de Israel”, parafraseando o caso do centurião romano..

(JW) Concordo. É muita pretensão acreditar que a salvação está circunscrita à nossa concepção de religião. Não podemos confundir a tarefa de divulgar o Evangelho com a prerrogativa de dizer quem será salvo. Lamento quando vejo sustentarem a dicotomia: está na igreja = salvo; está no “mundo”= perdido.

(HR) Isso. Será que todos os que morreram nas águas do Dilúvio (os que não entraram na arca de Noé) estarão no lago de fogo?

Ideologia do autorremanescente. Eu chamo assim.

(EL) Em um mundo de pecado, sim, por causa da dureza do coração pecaminoso. Foi necessária a Bíblia para que a ciência (no sentido de métodos matemáticos) fosse descoberta. E graças à Ciência, temos visto como informações detalhadas e específicas sobre Deus estão gravadas de forma indelével na própria realidade física e a única coisa que nos impede de ler esse livro são obstáculos que o inimigo colocou em nossas mentes na forma de erros filosóficos e religiosos combinados; para desmascará-los, precisamos de conhecimentos científicos e bíblicos (ver, por exemplo, Conselhos aos Pais, Professores e Estudantes, página 514).

(GW) Precisamos entender esse texto a luz de toda a Bíblia….. daqui e de jó entendo que toda a criação neste planeta esta contaminada, principalmente a biologia. Mas o resto do.universo nos serve de fonte de informação tbm,….

(HR) Qual critério vc usa para selecionar o que foi contaminado pelo pecado e o que não foi?

(GW) O que esta restrito a este planeta foi provavelmente contaminado, mas o que se aplica a todo o universo não, pois os anjos e os filhos de Deus estão espalhados pelo universo desde antes da fundação da terra (conforme Jó).

(HR) Entendo seu ponto de vista. Sugiro entretanto a reflexão: a criação sentiu a morte de seu Criador naquela sexta-feira, a partir do meio-dia.. O que ocorreu com a luz? Por que ela “se recusou a aparecer”? Quais os efeitos dessa recusa “na outra banda habitada do universo”? Se a matemática é a mesma, bem, por certo os físicos de lá notaram as alterações, não é mesmo?

(GW) Não necessariamente, pois pode ter sido um efeito local causa do por nuvens…. Não sabemos a causa. Mas no caso do dia longo, por efeitos de gravitação e forma da terra, devia ocorrer a noite longa….

(ED) Não sabemos até que esfera a natureza foi contaminada, nosso conhecimento mesmo da física não é completo … pensar que podemos saber tudo sobre Deus a partir da ciência sem a revelação especial é cair no erro da filosofia escolástica de crer que o homem por seu raciocínio chega a Deus. Deus é autor revelado, e revela o quer!

Justamente. Isso é o que precisa ser entendido no discurso de Deus em Jó. Ele está citando suas obras, coisas que Jó nos dias dele não entendia, ele está dizendo “ei Jó, vc está me perguntando sobre a moralidade, justiça e sofrimento, vc está atrás de mim e questionado coisas espirituais, mas eu não vou te explicar, porque vc nem é capaz de entender as coisas naturais ao seu redor, quanto mais se eu tentar te explicar as espirituais’ …. E Jó nunca teve uma resposta como nós temos, nunca ficou sabendo da batalha de Satanás contra Deus, e por que? Por que Deus não lhe revelou…

(GW) Matemática não é raciocínio humano. Se fosse teria nossas limitações. Veja as descobertas dos últimos 5 seculos. Vão contra o senso de realidade humana.

Não entenda que digo que podemos saber tudo. Não podemos pq somos finitos.

(HR) Mas depende dele, caso contrário ela obliteraria nosso livre-arbítrio e individualidade. Nem a inspiração profética faz isso com o profeta.. Se nossa natureza pecaminosa não atrapalhasse a descoberta da Matemática, os avanços seriam ainda mais rápidos. De igual modo, se a natureza pecaminosa não atrapalhasse a recepção da revelação por parte do profeta, a Bíblia seria um livro ainda melhor.. Deus não retira todos os empecilhos, mas garante a justiça e a igualdade de oportunidades.

(GW) Como matemática depende de nosso raciocínio? Ela independe. Não importa o quanto eu queira pensar no assunto, 1+1 vai ser 2….. o que depende do nosso raciocínio é a significação que daremos a ela.

(HR) Sim, ela depende no sentido de precisar dos seres inteligentes para descobri-la e manuseá-la. Ela em si não é um ser inteligente! As teorias das Aprendizagens precisam entrar em cena já que vc fez esta importante indagação. A Psicologia Educacional também, mais especificamente a Psicologia da Educação Matemática. Pra que serve um conhecimento se eu não possuo acesso cognitivo a ele? A Matemática não gera a tecnologia sem o agente inteligente, assim como tratar alunos como baldes e despejar aleatoriamente (sem embasamento científico no processo ensino-aprendizagem-avaliação) matemática no quadro não garante o sucesso da turma! Na verdade, boicota o sucesso da maioria dos alunos..

Eis a questão: por que a humanidade é tão desprovida de Matemática? Por métodos e crenças de ensinagem que ignoram as inteligências múltiplas. E se as inteligências são múltiplas, quem dotou a humanidade com elas? Mas se a Matemática é de fato um caminho seguro ao caráter de Deus, por que Ele não caprichou em dotar com essa inteligência a humanidade? A matemática sem a interação com as outras áreas do conhecimento se torna restrita aos que já nascem com essa inteligência..

De modo semelhante, Deus depende de nosso raciocínio. Sua revelação não adiantará se nossa mente não conseguir compreendê-la. Há uma clara interdependência entre educação/mente e o conhecimento de Deus (profético e matemático). Gerar Aprendizagens é tão importante quanto a existência do Evangelho e da Matemática. Repito: de nada adianta o Evangelho e a Matemática se o povo não os compreende..

(ED) Jó, não tem nada a ver com descobrir o caráter de Deus na natureza! Deus só lhe mostra o quanto é poderoso e está no controle.

Olha a conclusão de Jó:

Então respondeu Jó ao SENHOR, dizendo:
Bem sei eu que tudo podes, e que nenhum dos teus propósitos pode ser impedido.

Jó 42:1,2

Poder! Nada de caráter! A bondade de Deus é concluída pela revelação especial que Deus faz ao se apresentar de forma pessoal, e não pela natureza.

Se você encontra um relógio perfeito na floresta, vc pode saber tudo sobre o relojoeiro …. que ele é genial, que ele sábio, que ele inteligente, que ele real …. que ele usou matemática …. menos que ele é bondoso ou maligno.

(AB) A discussão tem sido bastante eclética e coletivamente participativa. Isso pode tornar o acompanhamento de tudo um pouco cansativo. Mas creio que sem esforço não há crescimento que valha a pena.

Eu tenho algumas colocações a respeito da visão da matemática do Lutz. Não consegui perceber diferença entre a ideia de matemática do Lutz e o mundo das ideias de Platão. Fiquei com a impressão de que a ideia de física do Lutz corresponde também à concepção platônica de mundo sensível. Não sei exatamente a que trecho de Kant o Lutz se referiu no exemplo de “o que existe além do espaço”, mas pelo pouco que estudei de Kant, sua discussão sobre espaço é direcionada à percepção que temos da realidade. Desconheço discussão kantiana sobre o tamanho ou finitude do espaço, mas não seu expert em Kant. Mas, no pouco que conheço de Kant, sei que para ele o espaço seria infinito, e onde nossa percepção (fenômeno) não alcança, podemos usar o númeno para argumentar (não confundir númeno com número). Kant cunhou o termo númeno para descrever cada elemento do mundo das ideias, de forma a contrapor o fenômeno, elemento do mundo sensível. O termo númeno me parece se relacionar bem com a ideia de matemática do Lutz. Como é um termo da filosofia, não causaria a polêmica que o termo matemática tem causado. De outro momento da argumentação do Lutz, eu gostaria de questionar o seguinte: Deus é espírito. O que existe no mundo espiritual além de conhecimento? Eu não consigo conceber nada além de conhecimento. O Lutz afirma que a matemática é o conhecimento de Deus. Se o mundo espiritual é conhecimento e Deus é espírito, então seria possível afirmar Deus é o conhecimento que Ele tem, ou seja, Ele seria a própria matemática. Dessa forma, caímos no que o Cleomácio falou, do endeusamento da matemática. Eu sei que o Lutz não pensa assim, mas alguns de seus pressupostos permitem essa interpretação.

(EL) Interessantes considerações. Você acha que tudo o que transcende à Física é conhecimento? Na verdade, eu só tentei identificar a Matemática com o conhecimento de Deus para dar uma ideia de para que lado fica minha ideia. Eu não sei definir Matemática. Creio que ela seja indefinível por ser muito fundamental. Entendo que no mundo do conhecimento, a Matemática abrange tudo (nunca justifiquei isso aqui, que eu me lembre; só disse e comentei), por isso a identifiquei com o conhecimento de Deus, que é onisciente. Mas isso não significa que não existam coisas além do conhecimento.

(AB) Eu não acho que tudo o que transcende a física é conhecimento. Eu disse que não concebo outra coisa pela minha incapacidade mesmo. Nesse caso, conhecimento é pra mim o que a matéria bariônica é para os cosmólogos. Ainda tenho que descobrir o que é a matéria escura e a energia escura do mundo espiritual.

(HR) E ainda resta a questão: Matemática modela tudo o que Deus criou? Ainda não sei responder essa questão.. Às vezes penso que sim. Às vezes penso que não.. A mente (evidência da existência do livre-arbítrio) e os assuntos do âmbito moral não me parecem modeláveis.. Mas, posso estar errado.. Matemática modela a energia vital ou “fôlego de vida”? Será?

Talvez sim. Talvez não..

(EL) Sem problemas. Essa parte já é bem mais simples do que modelar uma mente.

Para a maioria das pessoas, quase nada é modelável matematicamente. Isso não é limitação da Matemática, mas do conhecimento que as pessoas têm. Essas coisas dão trabalho, mas já temos miniaturas funcionais mostrando os comportamentos básicos há décadas. O que não se fez ainda é uma mente artificial com a mesma capacidade do ser humano. Em alguns aspectos, o que se tem feito já superou as capacidades humanas; em, outros, ainda está muito inferior.

Pode não parecer mas matéria é elemento da Física e espírito é elemento matemático. Se você não levar em conta o que são essas coisas, qualquer consideração filosófica que fizer sobre o assunto estará errada quase que certamente.

(HR) Matemático no contexto de sua crença a respeito da Matemática, ou seja, algo tautológico como já coloquei: “se existe é porque faz parte do conhecimento divino”. No entanto, de novo: espírito é algo modelável? O que é ser espírito, além de uma definição profética (não matemática) cunhada em caracteres hebraicos e gregos??

(EL) Creio que entendo (mas não concordo de forma alguma) por que você insiste nessa premissa de que a revelação profética é não-matemática. Vamos precisar esclarecer isso. Mais tarde preciso falar sobre a diferença entre o explícito e o implícito nessa área. Isso é mais profundo do que parece e faz sentido que as pessoas se confundam por falta de conhecer alguns detalhes importantes que já são de domínio público atualmente, mas ainda não se tornaram populares.

(YK) Uns vêem o universo sob a ótica matemática, outros pela linguística, outros pela filosófica, outros teológica e outros de outras formas ainda… Todas essas visões deveriam se complementar sem tentar se anular ou sobrepôr umas às outras… (A literatura consegue aceitar a infinidade de interpretações e julgá-las dentro dos limites do texto… Acho esse um princípio que poderia ser adotado nas discussões). Cada argumento bem fundamentado é válido dentro de seu universo interpretativo…

(EL) Claro. Não questiono isso. Estou falando do funcionamento das coisas, não de habilidades cognitivas humanas.

(Ed) Muitos fenômenos são modelados sim. Se não fossem, nem esta comunicação seria possível. O sinal da rede de telefonia foi calculado baseado nos cálculos do elipsóide da Terra, talvez o de Hayford. A Terra é geóide e sua forma real seria impraticável para as engenharias, então simplificamos. É demais exigir que um modelo represente fielmente a realidade, visto que ele é uma simplificação que pode ser entendida.

“Produzir uma mente humana” como no filme AI: Inteligência Artificial não é algo alcançável em um horizonte distante pela Ciência. O computador é divido em software e hardware, já o ser humano não. É uma questão qualitativa, e não quantitativa; pois quantitativamente é facilmente superada a capacidade mental de um humano. Qualitativamente não, pois como eu disse, não conhecemos nem nossa própria mente. E nem sabemos se poderemos entender nosso objeto de estudo [o cérebro] com o próprio objeto de estudo [o cérebro].

(EL) Na verdade, temos software e hardware também. Entretanto, tecnologia dos seres vivos, inventada por Deus, coloca essas duas entidades mais próximas.

Em um computador artificial, por exemplo, temos unidades de memória que podem estar em um de dois estados, tipicamente representados por 0 e 1 (código binário). Sobre esses elementos, efetuam-se operações lógicas (e, ou, não, ou exclusivo…) e com isso se faz tudo o que os computadores podem fazer. Mas o estado de uma unidade de memória pode mudar de estado sem alterar substâncias que compõe a unidade.

Quanto a computadores naturais, existem muitos tipos. Os mais fundamentais lidam com informação codificada em DNA. O software corresponde aos programas armazenados em código quaternário no DNA. São sequências de instruções armazenadas digitalmente, sendo que cada dígito pode ter um entre 4 valores que podem ser representados por 0, 1, 2 e 3, mas os biólogos geralmente preferem representá-los por A, C, T, G. Esses códigos são armazenados não como simplesmente o estado de um conjunto de moléculas, mas pela natureza das moléculas em si. Para substituir o código, substituem-se moléculas (monômeros em um polímero, para ser mais exato). Isso corresponde a uma integração mais íntima entre software e hardware. Mas ambos existem e são coisas diferentes.

Cada 3 dígitos quaternários formam uma palavra genética, que pode representar um aminoácido ou um código de controle. Sequências de palavras genéticas permitem expressar projetos de namomáquinas (enzimas) cuja estrutura codifica também um software que lhes permite executar suas funções.

Mas o software genético não para por aí. Ele também contém projetos para gerar tecidos e órgãos, inclusive o cérebro.

O cérebro em si também é um computador formado de trilhões de computadores menores. Nele, a separação entre hardware e software é bem maior do que em computadores artificiais, porém bem menor do que a que existe nos computadores genéticos.

No cérebro, a estrutura de processamento e o software são codificados na forma de tipos de neurônios, conexões entre neurônios (dendritos e axônios como carreadores de sinal e sinapses fazendo as conexões efetivamente). A memória é armazenada via parâmetros sinápticos treináveis (depois posso explicar resumidamente como funciona isso e como nossas lembranças e aprendizados são registrados).

Cada neurônio recebe uma tripla de números de cada neurônio que lhe envia informação. Existe um filtro na sinapse para cada entrada vetorial. O neurônio efetua uma operação com os valores já devidamente filtrados e produz um resultado vetorial, que é enviado por seu axônio e replicado para ser enviado a vários outros neurônios, que repetem o processo. Pode não parecer muito, mas essa estrutura é capaz de processar qualquer tipo de informação.

Nos últimos 70 anos de pesquisa nessa área, descobriu-se que, mesmo com versões ultra simplificadas dessa tecnologia, é possível reproduzir qualitativamente todas as funções do cérebro que se pretendeu testar, incluindo criatividade, vontade própria, aprendizado via exemplos, aprendizado não supervisionado, imaginação, emoções, problemas psicológicos, expectativas, viés (preferências), crenças, etc. Infelizmente, a maioria das pesquisas concentra-se em funções cognitivas e capacidade de entendimento e raciocínio por razões comerciais. Além disso, como é de se esperar na pesquisa acadêmica, cada um estuda só um detalhezinho de alguma coisa e muitas vezes não dá um passo para trás a fim de observar o prédio ao qual acrescentou um tijolo.

Os primeiros resultados já eram interessantes mas não conseguiam passar de certo ponto de eficiência quando comparados a habilidades humanas. No século 21 descobriram-se estruturas de mais alto nível (maneiras de encadear redes neurais) que elevaram os resultados a outro patamar. Desde então, têm sido criadas redes neurais com capacidade de perceber coisas mais clara, rápida e eficientemente do que humanos em algumas áreas. Entretanto, em função de limitação de recursos computacionais disponíveis, ainda precisamos especializá-las em poucas áreas, ao invés de combinarmos todas as especialidades em uma única estrutura como acontece com a integração das redes neurais do cérebro. Mas tudo o que se viu até agora nos leva a crer que o que falta é apenas uma questão quantitativa, não qualitativa. Basta combinar tudo em uma única estrutura. Só que para isso, é preciso aperfeiçoar mais a tecnologia. E isso está ocorrendo muito mais rapidamente do que a maioria imagina.

O cérebro é muito mais eficiente do que a tecnologia atual por várias razões. Uma é que a unidade de informação de neurônios naturais é um vetor com 3 componentes reais. Neurônios artificiais tipicamente usam apenas um número real. Outro ponto é que a saída de cada neurônio natural é simultaneamente transmitida com baixo custo energético a muitos neurônios receptores. Nos artificiais, representamos essa distribuição de informação por operações com matrizes. Conseguimos um bom grau de paralelismo usando GPUs, mas esta é uma solução muito inferior a ter neurônios conectados em 3 dimensões com conexões físicas entre si.

Não abordei quase nada do que se faz e conhece nessa área, mas espero que isso já dê uma ideia de que é bom atualizar alguns conceitos para se manter em dia com a realidade prática que já nos cerca sem que a maioria das pessoas perceba. Todos usamos serviços gerenciados por inteligência artificial criada por conhecimentos sobre como o cérebro funciona e o que a mente tem a ver com isso.

Agora o outro lado: há especialistas na área de inteligêcia artificial preocupados porque, embora nós as construamos, elas aprendem e se tornam independentes de tal maneira que nem quem as criou entende que critérios exatamente elas estão usam para tomar certas decisões. Com o conhecimento que já temos hoje, conseguimos criá-las livres para gerar os próprios modelos e decidir como usá-los. Mas continuamos a criar também estruturas mais simples, sobre as quais temos completo controle.

(HR) Eita.. agora não é mais impressão/interpretação, mas fato: seu campo de trabalho lhe influencia a pensar que, não apenas podemos modelar matematicamente o comportamento dos neurônios. O próprio comportamento deles, em sua visão, é um artifício matemático.. Será? Vou contrapor com dois exemplos (um dos quais eu já oportunizei anteriormente): a aprendizagem humana (bem distinta da aprendizagem de máquina..) e o envelhecimento.

No primeiro tema, as muitas teorias da aprendizagem refletem a profundeza ainda insondável da aprendizagem humana. Alguns tentam relacionar o assunto com a computação (Conexionismo) enquanto outros já tentaram até matematizar por meio de fórmulas o passo a passo da aprendizagem humana (me esqueci agora o nome dessa teoria; depois eu dou uma olhada no computador..). Ora, se sua visão estivesse correta, então mais dia, menos dia o problema da aprendizagem matemática (e da comunicação entre humanos em geral) seria resolvido, pois, basta fazer alguns cálculos e o uso da modelagem resolveria a questão. Nada mais obtuso, posto que pecado, livre-arbítrio, intenções e uma série de outros ingredientes não podem ser manobrados matematicamente (embora talvez possam ser desenhados matematicamente). Depois falo sobre o envelhecimento e a oposição séria que ele também traz à sua visão que confunde o modelo matemático com o objeto modelado.

(Ed) Me vejo como holístico, e não dividido.

(EL) Não se trata de divisões, mas de componentes do todo. Você não é todo mão ou todo olho, mas possui esses componentes e muitos outros.

(Ed) Tu me dividiu em membros; vá lá. Mas em nada se aproxima das divisões propostas para o ser humano. Dividimos um PC em software e hardware; mas continuo me vendo holisticamente, enquanto vejo o PC dividido.

(EL) O PC sem hardware não existe e sem software não funciona. Exatamente a mesma coisa acontece com seres vivos, incluindo a nós mesmos. Dizer que somos uma unidade serve para estabelecer que uma parte fundamental não sobrevive sem a outra. Não significa que não temos componentes. É importante entender essas expressões teológicas em seu devido contexto.

(AB) Mas o computador foi feito pra que se possa “transplantar” diversos softwares diferentes. Os softwares continuariam existindo mesmo que todos os computadores fossem destruídos, ainda que não pudessem funcionar até serem “encarnados” em um novo hardware. Eu compararia a existência humana a um dispositivo com software proprietário como um celular antigo ou uma calculadora. Afirmar que temos o componente físico, o componente espiritual, etc, conduz ao pensamento grego de imortalidade da alma e suas consequentes formas de espiritismo.

(EL) Na verdade, o software não funciona e nem pode ser armazenado sem um hardware. E para funcionar, precisa de hardware compatível. Sem isso (um sistema que consiga executá-lo), ele nem funciona como software. É apenas informação armazenada (em algum hardware).

E existe uma camada de software nos computadores atuais (todos, incluindo celulares e o que mais você puder imaginar) que não pode ser transplantada. As coisas funções mais básicas são implementadas em hardware, em linguagem de circuitos (equivalente dendritos e axônios no caso do cérebro e ao DNA, no caso mais fundamental). Outra parte fundamental do software é armazenada em firmware. A camada superior é que tem mais flexibilidade. Mesmo assim, você não pode executar um programa compilado para Windows em um Mac ou em Linux e vice-versa, mesmo que o hardware seja o mesmo. Existem várias camadas que precisam ser todas compatíveis para que o software possa ser transplantado.

Havendo um nível de compatibilidade equivalente entre seres humanos (o que não é de se esperar que aconteça), o software também poderia ser “transplantado”.

Há um outro “lugar” em que todo o software possível e imaginável fica “armazenado”: a onisciência divina. Mesmo que você apague todo o software que você construiu, ele ainda poderá ser reconstruído por Deus. Mesmo que alguém morra, Deus ainda lembra do software da pessoa e pode reconstruir um hardware compatível e colocar o software lá.

Havendo interesse, posso explicar alguns detalhes sobre como o software é formado e armazenado no cérebro.

(Ed) Pode ser. De toda forma, hardware e software formam sim um conjunto, mas suas partes são distintas; diferente dos aspectos do ser humano, que não são distintos.

(EL) Desculpe, mas no ser humano hardware e software são coisas distintas também, tanto quanto cérebro e mente. A camada superior de software (que se apóia nas mais básicas) do computador é armazenada na memória de trabalho vi estados elétricos de componentes básicos que podem ser capacitores ou grupos de transístores. Um capacitor, por exemplo, pode estar carregado ou descarregado para representar 0 ou 1. Em conjunto, eles conseuem representar o software, que será executado por um processador. No cérebro, o software de alto nível fica armazenado em parâmetros de sensibilidade de sinapses, que determinam como ela reage frente à chegada de um vetor de 3 números. Ela só é sensível a uma região do espectro de valores e muda essa região em função do treinamento. Em outras palavras, o software pode ser substituído e modificado sem alterar o hardware, a não ser por seu estado (exatamente como no caso de computadores artificiais, nesse aspecto). Mas você não precisa ter consciência disso ou usar essa informação. Independentemente do que pensamos ou sentimos sobre o assunto, é assim que as coisas funcionam.

(Ed) Olha, não discordo por teimosia. Até entendo que haja sim uma “divisão didática” entre cérebro e mente, para melhor entendermos. Me esforço pra ver, mas não consigo ver essa “clara distinção” entre cérebro e mente. Essa divisão me lembra as experiências de quase morte. O ser humano não é dividido em software e hardware. Os pensamentos perecem com a matéria; não transcendem. Nossos gases (fôlego de vida) voltam pra atmosfera [voltam pra Deus] para participar do ciclo dos gases; bem como a matéria orgânica pro solo. Não temos dados (pensamentos) que ficam em nuvens (fora de um armazenador físico).

(EL) Com todo o respeito aos que acreditam que o espírito permanece vivo e consciente após a morte, não é assim que penso. Entendo, tanto pelas passagens bíblicas que falam do estado dos mortos quanto pelo que tenho aprendido sobre o funcionamento da mente, que no dia em que morremos perecem todos os nossos pensamentos, consciência, emoções, desejos, e até o louvor a Deus (praticamente repetindo aqui várias passagens que dizem isso). Então, Terceiro Anjo, não discordo de você quanto a isso.

Mas note que software é mais do que mente. O que você sabe, suas ideias, lembranças e mesmo números de telefone que você memoriza, tudo isso e software. Mas sua mente não deixaria de ser sua mente se você esquecesse do seu número de telefone. Além disso, você pode anotar o que quiser em arquivos, livros e cadernos. Pode anotar critérios que usa para tomar decisões. Você pode transmitir essas informações diretamente para outras pessoas também. Essas coisas são software que você copia de sua mente para outros meios. Quando você copia um arquivo de um computador para outro ou imprime o arquivo, está fazendo a mesma coisa. Geralmente falamos em software fazendo referência a programas, mas dados também são software, a rigor. Às vezes as palavras adquirem sentidos mais estritos pelo uso do que seu significado básico. Por exemplo, um smartphone não é menos computador do que um laptop. Assim, dados não são menos software do que programas.

Mas programas que você usa em sua mente podem ser transmitidos para outras pessoas. É o que acontece quando você compartilha critérios, estratégia, métodos para fazer coisas.

Os dados e programas que existem em um computador são estados do hardware (situação em que se encontram unidades de memória). Os dados e programas que existem em um cérebro também são estados do hardware (situação em que se encontram unidades de memória, que são sinapses nesse caso). Essas informações são software e não devem de forma alguma ser confundidas com o hardware. São estados do hardware, não o próprio hardware. Quanto a isso, não faz a menor diferença se estamos falando de um cérebro artificial ou natural. Se é difícil para você entender isso, sugiro estudar um pouco mais o assunto. Quando algo nos é muito pouco familiar, geralmente demoramos bastante tempo até conseguir pensar com clareza no assunto.

Se você destruir um computador, todo o seu software deixa de existir. O mesmo acontece com o ser humano, de acordo com o que eu e você cremos. Mas o computador poderia ter feito upload de informações para a nuvem. O ser humano também pode ter produzido muita coisa: artigos, livros, trabalhos artísticos, conversas (como essa). O que estamos fazendo neste grupo é upload de software para ser compartilhado com diversas pessoas. Mesmo depois de morrermos, outros poderão executar partes do nosso software que compartilhamos com eles. Posso postar uma fórmula aqui e outros poderão usá-la. Isso é software. Mas ele não carrega minha consciência assim como um pequeno programa também não carrega a capacidade de processamento de um computador.

(Ed) Nem todos os dados são destruídos com a destruição do PC, apenas os que estavam salvos unicamente nele, ou em memória flash.

(EL) Exatamente como acontece conosco. As informações que partilhamos antes de morrer permanecem.

O fôlego de vida não são os gases da atmosfera. A Bíblia usa essa figura de linguagem porque esse é um dos princpais meios que usamos para descobrir se uma pessoa está viva ou morta. Se respira, está viva. Se não, está morta. Por isso a respiração é usada como metáfora para a vida (assim como o sangue).

Quando Gênesis diz que Deus soprou nas narinas de Adão o fôlego de vida, está dizendo, de maneira poética, que Deus fez algo a Adão que o tornou vivo. Só isso.

Voltando ao caso de computadores artificiais, você pode ter o hardware, o software codificado de alguma forma (em um hd, por exemplo), mas se o computador estiver desligado, nada acontece. O computador precisa ser ligado para que o software passe a ser processado e o computador tenha “vida”. Entendemos que Deus criou Adão e codificou software no hardware dele, além de deixar as sinapses em estado funcional (software funcional) para ele se comportar como um ser crescido, mas sem memória histórica anterior. Então precisou ligá-lo, para que se tornasse uma alma vivente. A mente é o resultado do software do cérebro em execução. O núcleo desse software com seu funcionamento é o que podemos chamar de mente. Os gases atmosféricos servem só para manter funcionando as fontes de energia do organismo para ele poder funcionar. Não são o próprio funcionamento (a vida).

Você acha que a nuvem é um lugar não-físico? A nuvem é um conjunto de computadores físicos bem reais que roda máquinas virtuais. Não existem dados armazenados em locais não físicos. Se você destruir todo o hardware que existe, destruirá também todo o software, não importa se estamos falando de computadores artificiais ou naturais.

(Ed) Como eu disse, não discordo por teimosia. E ao ver em qual ponto errei por não saber, mudei ideia. Agora o fôlego de vida são sim os gases da atmosfera; não apenas eles, mas são eles. Tanto que ele volta pra Deus [voltam a participar dos ciclos biogeoquimicos dos gases]. Assim como os minerais voltam a participar dos seus ciclos. Não são apenas isso porque ainda que juntemos todos os gases e elementos na devida proporção, não criamos vida.

(EL) Os materiais que nos compõem estão sempre a circular enquanto estamos vivos. Principalmente os gases da respiração. Não faria sentido algum mencionar que eles retornam para Deus somente na morte. Aliás, não faz sentido em momento algum, pois o que volta a ficar só com Deus quando morremos não são os materiais que nos compõem (incluindo gases), mas a informação de quem nós somos e que permite que sejamos ressuscitados um dia. Isso é que volta a Deus. Os gases não, estão sempre circulando pela atmosfera e em diferentes pessoas e animais enquanto estão vivos. Quando a pessoa morre só passa a não fazer mais parte do ciclo normal.

Se você reunir em um caldeirão todos os materiais que formam um computador, não formará um computador. Formará uma coisa disforme que não serve para nada. Não é assim que se constroem sistemas que processam informação.

(HR) Continuando, o Conexionismo de Thorndike, uma de suas contribuições mais importantes para o desenvolvimento da teoria da aprendizagem é a ênfase que colocou nas conseqüências do comportamento como determinantes daquilo que é ou não aprendido. A importância da lei do efeito no desenvolvimento da teoria da aprendizagem é evidente na sua duradoura influência. A noção de que os efeitos do reforçamento são centrais na aprendizagem dominou amplamente a psicologia.

Thorndike se utilizou de fórmulas e algoritmos para descrever e até prever quantitativa e qualitativamente a aprendizagem animal e humana.. Mas ele mesmo disse que sua teoria não é nem adequada nem acurada. Suas explicações do comportamento intencional, da abstração, de noções gerais e do raciocínio são apenas um
primeiro e provisório ataque a esses problemas. Ela apresenta muitas falhas e defeitos. Ou seja, a tentativa de explicar as aprendizagens humanas por meio de modelagem matemática é interessante, mas longe de ser abarcante e objetiva/científica. Portanto, a aprendizagem humana ainda é algo não matematizável, embora vc creia que seja pelo simples fato de programar máquinas. Máquinas não pecam, não têm livre-arbítrio nem precisam decidir se querem ser salvas ou se esta vida já está de bom tamanho..

Usei este exemplo (depois ainda preciso falar sobre as muitas teorias do envelhecimento) para contrapor sua ideia de que “uma vez que se pode modelar algumas poucas atividades cerebrais, isto quer dizer que se sabe como o cérebro e a mente funcionam por meio dos modelos que existem”. Não. Os modelos apenas IMITAM LIMITADAMENTE o objeto modelado, mas não SE IGUALAM a ele..

“O cérebro em si também é um computador formado de trilhões de computadores menores.” Sua visão é interessante, mas não passa de uma analogia. Apenas isso. Mas vc crê que sua ideia não é mera analogia e sim conhecimento, de acordo com o que li. Vou explicar com detalhes: dependendo da época em que se nasceu, a questão “do que a vida/o ser humano/a realidade tangível são feitos” é respondida de um jeito diferente. O filósofo grego Empédocles cria que era possível construir tudo o que existe na Terra com apenas quatro elementos: ar, água, fogo e terra. Aristóteles, mais de 100 anos depois, apostou nessa visão e contribuiu um pouquinho mais (analisando as mudanças de estado da matéria). Há alguns séculos um pastor inglês (Joseph) diminuiu os “elementos constituintes” para três (a ideia dele foi o flogístico). Poucos anos depois veio Lavoisier com sua definição e aumentou para 33 elementos.. Há menos de 70 anos os químicos conseguiram retirar um próton do núcleo do mercúrio e gerar ouro.. Enfim, creio que hoje em dia já são 116 os elementos que respondem à questão ontológica, certo? Não mesmo! Ainda que se distinga os elementos (todos eles? será?), isto não garante o correto arranjo dos mesmos para a existência de tudo o que existe, sobretudo a existência da vida.

Mas antes de todos eles, Moisés disse que o ser humano é pó. Salmistas repetiram isso. Paulo também: “O primeiro homem, formado da terra, é terreno; o segundo homem é do céu.” (1ª Co 15.47) Esses últimos pesquisadores-profetas sabiam muito bem que se pegarmos pó, por mais que usemos a tecnologia vigente, não repetiremos o ocorrido no laboratório do Éden há 7 milênios atrás..

Por isso, sugiro-lhe o mesmo: não confunda modelagem matemática como o objeto modelado, pois ainda que a modelagem seja acurada, ela não (re)produzirá o objeto modelado, estatisticamente falando (0% de recriação da vida nos zilhões de pesquisas). Isso precisa ficar bem claro; caso contrário, suas ideias matemáticas/de engenharia de software serão tão filosóficas quanto qualquer outra filosofia.

Outro contra-exemplo à ideia de que a modelagem abarca na íntegra o objeto modelado: por que envelhecemos? Existem várias teorias: erros bioquímicos (mutações deletérias); o timo (órgão humano cuja diminuição da capacidade, após os 11 anos de idade, reduz a eficácia do sistema imunológico); colágeno (o qual constitui em torno de 40% das proteínas do corpo humano e ditaria a degeneração); mitocôndria disfuncional.

Assim como na aprendizagem humana, nesse tema também não há um consenso. Sabe-se que o envelhecimento não é genético, pois nunca se descobriu algo que diga ao corpo como envelhecer ou morrer. Mesmo quem é vegano, pratica exercícios físicos, evita tensões emocionais e tenta manter uma vida conjugal hétero-monogâmica feliz, envelhece e morre. Todos os seres vivos aqui na Terra envelhecem e morrem.

Por outro lado, há um consenso na revelação especial: “o salário do pecado é [envelhecimento e] a morte” (Rm 6.23), algo que foge ao escopo da ciência e, portanto, não pode ser explicado matematicamente. Talvez modelado. Mas, um modelo que não sabe o porquê do envelhecimento, que não sabe o que ocorreu com o DNA de Adão e Eva, nem com suas mitocôndrias, timos, colágenos ou outra parte de seus corpos quando pecaram, me responda, um modelo que não explica isso, explica o quê?

De novo, a menos que vc refute os contra-exemplos acima, evite uma linguagem que passa a ideia de que a criação de Deus já está sendo reproduzida em laboratórios por algumas de Suas criaturas. Meu objetivo com isso não é obstruir a pesquisa, pelo contrário: é colocá-la em seu correto lugar — um meio de estudar Sua criação, divulgar conhecimento veraz e preciso sobre o que tem sido estudado e reconhecer como imitamos limitadamente os projetos do Criador.

(IA) É possível que alguma alteração natural e biológica possa definir a orientação sexual?!

(ED) Por que alguém gosta de pornografia? Pq gosta de trair a esposa? Para espalhar genes? Pq é violento? Pelos genes? Pq o pedófilo é pedófilo? Por que? Por que…? Questionar pode ser bom , mas quando lidamos com o aspecto da moral cristã lembrem: se vc explica o pecado ele é justificável e não é mais pecado! O pecado é um mistério, um intruso e nos humanos uma é uma natureza espiritual! Não existe cura para o pecado, seja qual for mudando os genes!

(HR) Ué, por que atrelar a explicação um sentido negativo? Revelação e ciência não possuem, ambas, o objetivo das boas aprendizagens? E a explicação não é uma ferramenta da boa aprendizagem (ou aprendizagem do que é bom)?? Pecado é a transgressão da lei e teve início quando a lei começou a ser desobedecida.. Uma frase “explica” mateticamente (por favor não confundam com “matematicamente” rrsrs) o pecado: “O mal é pai, mas não tem pai”. Cunhei esse pensamento ao observar como Satanás, na Bíblia, é pai de um bocado de desgraças/pecados, mas ele mesmo não tem pai! É a única “criatura de Deus” autogerada. Um paradoxo, mas não uma contradição lógica. Na verdade, o lago de fogo será formado no futuro para Satanás e os seus (anjos e homens) – todos autogerados, que optaram por serem órfãos de Pai vivo, criaturas sem Criador, aberrações de origem perfeita….. Nesse sentido (e somente nesse), há uma explicação para o mal: a escolha de quem o trouxe à existência.

Pecado não é justificável apesar de ser explicável.

(ED) Pecado pode afetar sua genética, mas não é sua genética!

(HR) Temos revelado todos os efeitos do pecado? Se até o Senhor Deus padeceu.., qual o critério para se mensurar a atuação do pecado? Onde ele não atua? O que se sabe seguramente pela revelação e pesquisas?

(IA) Mas se provarem que homossexualismo tem ligação cromossômica , gênica ou hormonal…deixaria de ser pecado?

(ED) Se provarem que o comportamento agressivo tem ligação genética, como já tentaram provar, a violência deixa de ser pecado? Isso humanismo em nível ultra elevado! A igreja não perde tempo tentando explicar as causas do homossexualismo, esta não é a nossa função, apenas nos limitamos a apresentar o que a Bíblia ensina sobre o plano de Deus para sexualidade. Como Deus criou o homem, como foi concebida sua natureza. O resto é com cada um em sua consciência.

(HR) Penso que o corpo de Cristo deve ser tão preocupado e ocupado em levar o evangelho de modo personalizado quanto o próprio Cabeça. A não atualização quando se tem conhecimento disponível é tão errado quanto o desinteresse daqueles que não querem a salvação..

(JW) Se os comportamentos possuem determinantes genéticos, então a conversão de um indivíduo violento, adúltero, mentiroso não envolve apenas uma alteração psicológica, mas também biológica. Interessante. É um argumento forte em defesa da realidade da conversão. Sob esse viés, a mudança de vida não pode ser explicada apenas como uma sugestão psicológica, uma auto-ilusão, pois modificou pendores genéticos da pessoa.

(IA) É que o conceito de pecado é bem amplo, tanto que há diversas palavras diferentes para pecado na língua original bíblica.

(HR) O que é pecado? https://blogdoprofh.com/2015/10/31/o-que-e-pecado/

Epigenética, desvios genéticos, tendências homossexuais e o ambiente de criação – nada de Evolução! https://blogdoprofh.com/2012/12/14/epigenetica-desvios-geneticos/

(SP) “Se bem que a Terra estivesse maculada pela maldição, a natureza devia ainda ser o compêndio do homem. Não poderia agora representar apenas bondade, pois o mal se achava presente em toda parte, manchando a terra, o mar e o ar, com seu contato corruptor. Onde se havia encontrado escrito apenas o caráter de Deus, o conhecimento do bem, agora se achava […] escrito o caráter de Satanás, a ciência do mal. Pela natureza, que agora revelava o conhecimento do bem e do mal, o ser humano devia ser […] advertido quanto aos resultados do pecado” (Educação, p. 26).

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Transcrição dos diálogos múltiplos ocorridos num grupo de WhatsApp  (em maio e junho de 2018). Algumas correções  ortográficas (e transições da linguagem do zap para a língua portuguesa) foram feitas por Hendrickson Rogers.

Desde 2019 minha visão sobre a dicotomia entre Matemática e a mente de Deus, como até 2018 eu tinha e expressei no debate acima, foi modificada. Não vejo mais como um dicotomia, mas como harmonia.