Livre-arbítrio, Inferno, Dízimo e a autenticidade do Gênesis

Participantes: Alexandre (Al), Edivan (Ed), Hendrickson Rogers (HR),  Jean (Je), Messias Santos (MS) e Valdemilson (Va)

(HR) O livre-arbítrio de Deus e o nosso https://blogdoprofh.com/2011/08/21/o-livre-arbitrio-de-deus-e-o-nosso/

(Je) Ou temos livre arbítrio, Ou deus é onisciente, os dois não dá.

(HR) Se vc coloca essa imposição, amigo, realmente, não dá! No entanto, se vc permitir que os autores bíblicos te expliquem a perfeita coexistência entre livre gerência das criaturas divinas e a presciência divina, vc poderá enxergar a beleza do caráter e da sabedoria de seu Criador!

Observe que a própria existência do mal evidencia a coexistência entre livre-arbítrio e presciência, pois, se o mal não existisse, como alguém poderia garantir que somos livres? Por outro lado, se Deus não Se revelasse e apresentasse a solução para o mal, como saberíamos da existência de Sua onisciência?

6. E o SENHOR deu a seguinte ordem ao homem: “Comerás livremente o fruto de qualquer espécie de árvore que está no jardim;

17. contudo, não comerás da árvore do conhecimento do bem e do mal, porque no dia em que dela comeres, com toda a certeza morrerás!” (Gênesis, 2)

Veja como Moisés coloca ambos os temas (a liberdade da humanidade e a onisciência do Criador) nos textos acima! Fantástico!! O que ocorre, ao meu ver, é o seguinte: desde o Céu Satanás espalha a crença de que as criaturas de Deus não são livres por causa de Suas leis! Nada mais incoerente, pois, p. ex., para que haja liberdade e segurança para pedestres e motoristas, deve-se elaborar leis de trânsito!! O relativismo nos tira o bom raciocínio da causa para o efeito……

 (Je) Podemos chamar de liberdade, se Deus supostamente sabia de antemão a escolha do homem? Podemos chamar de livre arbítrio uma escolha que deus já conhece com antecedência?

 (Ed) Se o Criador não criasse Eva – com o intuito de evitar a escolha errada dela – não haveria prova de que Deus deu liberdade para suas criaturas.

(HR) Vamos lá: Deus conhecer o futuro não implica Deus causar o futuro. Se sua premissa é a de que a presciência divina é causativa, vc está tentando entender a Bíblia com o raciocínio relativista. A ideia dos autores bíblicos definitivamente não é essa, mas exatamente esta:

Liberdade autêntica, falseável, verificável exige possibilidade de perda da perfeição! Uau, perceba o quanto Deus é autêntico pois, ao criar seres à Sua imagem (o Deus da Bíblia possui livre-arbítrio e fabricou seres com livre-arbítrio!) Ele “apostou” Sua própria existência divina. Dito de outro modo: se Jesus (Criador em forma de criatura) pecasse ao vir nos salvar do pecado (i.é, nos liberta da escravidão satânica do governo rebelde de Satanás), Ele, Jesus, perderia Sua divindade! Como podemos exigir provas melhores do que a da árvore do conhecimento do bem e do mal e a cruz?

(Je) Se vc quer comparar o cotidiano humano com os poderes divinos ok. Nos utilizamos a noção que temos de ordem para contornarmos o caos, mas quem cria o caos?

(HR) A ausência de leis justas e a transgressão delas constitui o caos.

(Je) Está dizendo que deus não pode atuar sobre o caos?

(HR) Deus atua e muito, a despeito do caos! O que estou a dizer é que, se Ele instituiu nosso livre-arbítrio, então, Ele não poderá transformar bala de revólver em bala de isopor, pois estaria demonstrando com isso má administração e quebrando Suas próprias instituições! A Bíblia ensina que Ele faz melhor: Ele permite que a bala de revólver faça seu estrago (embora Ele possa realizar milagres..), mas promete colocar um ponto final no mau uso do livre-arbítrio daqueles que maltratam seus semelhantes (justiça) e devolver a vida daqueles que foram vitimados (misericórdia).

(Je) Caro, se Deus sabia que o livre arbítrio no homem causaria sua destruição, por que o fez ?

(HR) Sua pergunta não tem resposta, pois está mal formulada. Não foi a instituição divina do livre-arbítrio que causou a queda da humanidade! Foi o mau uso dessa instituição. A liberdade que Deus oferece é uma benção, absolutamente. Mas, por ser uma benção legítima, podemos (nós, não Deus) torná-la o começo do fim. Portanto, Deus não errou ao nos dá a liberdade de escolha, nem errou ao antever que usaríamos mal essa liberdade.

(Ed) Por amor. Jesus criou o homem e assumiu o risco de ter que morrer pelos pecadores caso o homem pecasse. Jesus se ofereceu para resgatar Adão e Eva, para tê-los pra sempre. A exclusão do Céu é voluntária.

(Je) Deus deliberadamente causa o futuro na evento da criação do mundo, concorda? O que ele fez após isso, se aposentou?

(HR) Deus causou o universo e a vida, de acordo com a Bíblia. Deus não causou o futuro que hj é nosso presente! Veja: Deus causou o Éden. A humanidade causou a perda do Éden. Deus causou a imortalidade. As escolhas de nossos ancestrais causou a perda (temporária) dessa imortalidade. Deus causou a redenção em Jesus. Bem, quem desejar, poderá viver eternamente com Ele, no novo Céu e na nova Terra. Mas, segundo Sua presciência, existirão pessoas que recusarão Sua redenção e preferirão o governo paralelo de Seu inimigo tirano. Daí eu te pergunto: quem causa o quê? Todos causamos algo! E Aquele que é a causa não-causada, me parece, nunca sequer cochila, quer dizer se aposentar! As leis naturais continuam funcionando. Isto evidencia que Seu legislador continua Seu eterno trabalho em prol de Sua criação!

(Je) Mas se Deus não (pode) interfere no futuro, onde reside sua onipotência? Se Deus está sujeito às suas próprias leis, qual o valor de sua onisciência? Jesus não fez sacrifício, se sabia que iria ressuscitar.

(Ed) Deus interfere no futuro. Mas Deus não muda, o mesmo vale para suas leis.

(HR) Se Deus interviesse, vc hoje, possivelmente estaria a acusá-Lo de não respeitar o livre-arbítrio da humanidade. Ou seja, sua filosofia parece ser: “não importa o que o Deus da Bíblia faça. Eu não concordo com Ele.” Em lugar disso, eu lhe sugiro que investigue no lugar de acusá-Lo!

Deus pode e Ele intervém, mas não de modo aleatório como vc coloca, só pra provar o poderio dEle. Deus não precisa provar Seu poderio. Estude qualquer área do conhecimento humano e vc verá uma pálida amostra do poder divino.

Deus precisa está sujeito àquilo que Ele cria! Caso contrário, Ele seria um irresponsável, tirano, mentiroso que cria mas não tem cuidado! Há um ser muito poderoso, segundo a Bíblia, que faz exatamente isso: Satanás é deliberadamente irresponsável, cruel e covarde, pois lança sobre Deus seus próprios atributos..

Com relação à Jesus: a Bíblia diz que Abraão sabia que Deus poderia ressuscitar Isaque. E exatamente por isso, obedeceu à ordem divina de sacrificar seu filho! O Senhor Jesus, como criatura, também olhava para a recompensa. No entanto, o Senhor Jesus como o próprio Criador, não faz nada por recompensa, mas por princípio ou caráter: Deus é imutável. Logo, Jesus Se sacrificou em nosso lugar tanto por saber da ressurreição quanto por não mudar incondicionalmente. E o sacrifício dEle foi aceito no Céu, com todo o rigor que Deus estipulou! Ou seja, sua opinião de que o sacrifício de Cristo é nulo não afeta a realidade de Seu perfeito sacrifício. Só afeta a possibilidade de sua salvação.

(Je) Apenas estou questionando como o deus bíblico conduz a sua criação, eu sendo um adulto conhecedor de riscos e perigo , digo a uma criança de 4 anos: vc pode brincar por toda a casa, porém não toque no fogão, eu vou dar uma saída e volto já…oque vc acha que um ser realmente responsável faria?

(HR) Esse de seu exemplo não é o Deus da Bíblia, mas o deus da “santa evolução” ou deísmo. O Deus da Bíblia, pelo pouco que O conheço, é assim: “Deus é o nosso refúgio e fortaleza, socorro bem-presente nas tribulações.” (Salmos 46:1 ARA) Onde vc vê o Deus da Bíblia omisso ou distante?

 Adão e Eva foram criados adultos, não esqueça disto.

(Je) Estou comparando o nosso nível de conhecimento com o dele.

(HR) Entendi, amigo. Mas sua comparação não tem fundamento. Deus é incomparável no que tange a conhecimento, pois Ele existe desde sempre. Por outro lado, Adão e Eva não precisavam ser como Deus. Apenas escolher confiar nEle! Esse é o ponto. Deus explicou, possivelmente, que o inimigo dEle estaria a tentar o casal lá no Éden. Por certo Deus contou toda trajetória de Lúcifer para nossos primeiros ancestrais. No entanto, quando Satanás realizou a primeira sessão mediúnica por meio de um animal, a serpente, Eva escolheu confiar na conversa dele, e não na conversa de seu Criador.

Por tanto, a Bíblia não faz comparação de nível de conhecimento. Ela apresenta o grande conflito, no qual todos estamos inseridos assim: ou confiamos na Palavra de Deus ou, por certo, a trocaremos pelo ponto de vista de nosso pior inimigo… 

(Je) Deus sabia que Eva iria sucumbir ao discurso da serpente? Se Deus sabe de todas as coisas , então sabe se tal pessoa escolherá x ou y , então isso deixa de ser liberdade e se torna predestinação, mas se a pessoa pode escolher livremente sem que Deus saiba sobre sua decisão , então Deus não possui onisciência.

(HR) Está escrito: “Ai dos que escondem profundamente o seu propósito do Senhor , e as suas próprias obras fazem às escuras, e dizem: Quem nos vê? Quem nos conhece? Que perversidade a vossa! Como se o oleiro fosse igual ao barro, e a obra dissesse do seu artífice: Ele não me fez; e a coisa feita dissesse do seu oleiro: Ele nada sabe.” (Isaías 29:15‭-‬16 ARA)

 “Nada há encoberto que não venha a ser revelado; e oculto que não venha a ser conhecido. Porque tudo o que dissestes às escuras será ouvido em plena luz; e o que dissestes aos ouvidos no interior da casa será proclamado dos eirados.” (Lucas 12:2‭-‬3 ARA)

“Cesse a malícia dos ímpios, mas estabelece tu o justo; pois sondas a mente e o coração, ó justo Deus.” (Salmos 7:9 ARA)

Portanto, sim. O Criador desde a eternidade, já sabia a decisão de Eva, a minha e a sua, Jean.

Sua definição de liberdade é diferente do conceito bíblico. Na verdade, liberdade pra vc é diferente da própria definição que nossa Constituição possui! Nossa Constituição permite a instalação de câmeras nas avenidas e ruas de uma cidade. Diga-me: onde que essa câmeras que “veem tudo” tiram o livre-arbítrio dos cidadãos de bem? Elas podem restringir a liberdade de quem intenciona fazer o mal! Vc reconhece isso, amigo?

Nossa liberdade na Bíblia não é afetada pelo conhecimento pleno de nosso Criador! Nem a liberdade dEle é afetada pelo conhecimento que temos dEle e de Suas atividades! Vc sabia que, talvez, os profetas Ezequiel e João tenham visto criaturas divinas, espetacularmente únicas, chamadas “4 seres viventes”, as quais eram cheias de olhos — o que é um símbolo da onisciência de Deus?

Ou seja, talvez, o atributo divino da presciência tenha sido dado por Deus para algumas criaturas Suas, que O “auxiliam” na administração do universo! Já pensou nas implicações desse possível fato?

Deus não esconde o uso que Ele faz da liberdade que Ele possui! Pelo contrário, Ele garante às Suas criaturas, antes mesmo de elas solicitarem a Ele, total transparência em Seu governo!

Agora me diga: se esse é o conceito bíblico de livre-arbítrio, qual o fundamento para a sua associação entre o conhecimento absoluto de Deus e a falta de autêntica liberdade? Não há base sólida para sua argumentação!

Veja: a vigilância garante segurança! Se Deus não fosse onisciente, então o universo estaria em insolúvel perigo, pois Deus não poderia está à frente do mal. Deus só poderia remediar o mal, mas nunca antecipá-lo e preveni-lo!

Predestinação tem a ver com “eu fazer o que alguém decidiu por mim”. Já a presciência divina tem a ver com “sou livre para escolher, a pesar de Deus já saber o que eu vou escolher antes mesmo de eu escolher”! Sugiro que avalie e perceba o abismo conceitual que há entre predestinação e conhecimento pleno de Deus. Outro detalhe: a Bíblia fala sobre predestinação, mas não como os calvinistas afirmam! Deus nos predestinou para a vida eterna. No entanto, essa predestinação só existe nos sentido positivo (salvação), mas não no sentido negativo (perdição). E mesmo no sentido positivo, a predestinação divina sobre Sua criação não nos priva de impedir que Sua predestinação não se cumpra! Ou seja: podemos escolher não sermos alcançados por Sua predestinação!

(Je) Se meu conceito difere do bíblico, obviamente difere da constituição, já que ela é cristã confere? O exemplo das câmeras só é válido em nossa sociedade, mas novamente quando falamos de deus o caso é diferente, já que ele possui entendimento divino , lembra? Então isso implica que ele não restringe a liberdade como no caso das câmeras (na minoria dos casos) mas sabe de antemão cada ” decisão ” de cada cidadão antes que quaisquer fatos aconteçam, ou seja, em suma não existe livre arbítrio. Se Deus pode prevenir , por que deixa acontecer? Falta onisciência ou onipotência em seus atributos.

(HR) Gostaria que vc considerasse a possibilidade de descartar sua ideia relativista de liberdade. Veja: se só há liberdade quando não há vigilância (libertinagem), como se pode garantir que minha liberdade não restringirá a sua? Na verdade, no conceito relativista, até a invasão de privacidade é vista como “liberdade”, contanto que não invadam a fonte desse conceito, i.é, os que propagam o relativismo.

Exemplo: a cada 5 min. um cristão é assassinado brutalmente no planeta (aprox.). Para os marqueteiros do relativismo homossexual, p. ex., não há menção sobre esta terrível realidade. Mas quando um homossexual é assassinado, isso é o fim do mundo!

Eu te pergunto: essa visão relativista de liberdade é justa ou é conveniente? Por outro lado, confira a visão do Deus da Bíblia sobre o assunto assassinato: “não matarás”, Êxodo 20.13. Ora, Deus não tem preferências nem faz acepção! Esse mandamento vale para o ISIS, o LGBT e os demais seres humanos!

Logo, espero ter demonstrado a vc, Jean, que, enquanto vc usar o óculos relativista (teologia liberal, a qual desrespeita a semântica bíblica), vc estará preocupado com sua liberdade, no lugar de estar ocupado em lugar pela liberdade de todos: cristãos e não-cristãos, ou seja, exatamente o que a Bíblia nos ordena!

(Je) Vc está equivocado quanto a minha visão. Entendo que liberdade e justiça deva ser distribuído de forma igualitária a todas as pessoas, bem ao contrário de inclusive de Jeová, que sempre foi exclusivista: escolhe pessoas em detrimento de outras ( Noé) , escolhe um povo em detrimento de outros (Israel), escolhe um local em detrimento de outros (Canaã), lembrando que todos esses planos divinos fracassaram, então se há alguém tem preferências e faz acepções, não sou eu.

Sobre assassinato e “não matarás ” veja:

“[…] e tudo quanto havia na cidade destruíram totalmente a fio de espada, desde homem até mulher, desde menino até o velho, desde o boi até o gado miúdo” (Josué 6:12).

“Então Manaen feriu a Tifsa […] e os feriu a todas as mulheres grávidas, partindo as ao meio” (II reis 15:16).

O próprio Deus mata: “Então enviou o senhor a peste a Israel, desde a manhã até o tempo determinado e desde Dan até Berseba morreram 70 mil homens”  (II Samuel 24:15).

Vc considera essas atrocidades uma forma de justiça divina? Penso que, em todo caso, a falta de coerência é flagrante.

(HR) Posso sim está equivocado. Mas, novamente, vc usa uma crença falsa para defender seu ponto de vista. Vamos lá: 

1) “Deus escolher Noé” não é sinônimo de “Deus excluir o restante da humanidade”. A escolha divina por Noé foi coerente tanto quanto a aceitação dEle do sacrifício de Abel (e rejeição do se Caim). Está escrito:

” Eis a história de Noé. Noé era homem justo e íntegro entre os seus contemporâneos; Noé andava com Deus.” (Gênesis 6:9 ARA)

Veja como o Deus que vc acusa de exclusivista possui critérios republicanos: se vc vivesse há 4500 anos atrás e escolhesse servir ao Criador em lugar de construir um governo paralelo (descendência de Caim), Deus poderia tê-lo escolhido, Jean! Ou seja, foi a escolha de Noé em “andar com Deus” que justificou a escolha de Deus em comissioná-lo para a mais poderosa construção naval de todos os tempos! Portanto, sua acusação contra o Deus da Bíblia no caso “Noé” também carece de argumentação valida.

2) O povo se Israel descendeu se Jacó, filho de Isaque, filho de Abraão, filho de Terá, descendente de Sem, filho de Noé, descendente de Sete, terceiro filho de Adão e Eva! Qual a predileção, então? Como Deus escolheria um descendente de Caim, se Caim deixara claro seu partido de oposição ao Criador?

(Je) Não acho justo culpar os filhos pelas escolhas dos pais.

(HR) Não somos culpados por nenhuma culpa que não seja nossa! Por gentileza, onde na Bíblia Deus culpou o filho de um pecador pelo pecado se seus pais?

(Je) Toda a fé judaica cristã é baseado nesta farsa, o pecado original.

 (Al) Se Deus interferir na vontade do homem, ele o privaria da liberdade de escolha, de que servirá a vontade, sem o livre arbítrio da escolha? Se existisse só cerveja, o que aconteceria com quem gosta de outras bebidas? Vc seria obrigado a tomar cerveja! Deus deixa a escolha pra depois não terceirizarmos a culpa pra ninguém. 

Geralmente um pai conhece seus filhos tão bem que de fato consegue prever como eles agirão em determinada situação. Até mesmo Mães e Pais nesta vida conseguem fazer isso até um certo ponto.

É errado a priori supor que tudo o que acontece no mundo é vontade de Deus. A Bíblia ensina que nesta vida o “tempo e imprevisto sobrevêm a todos eles[nos]”… Deus PERMITE que muitas coisas aconteçam mas isso não quer que ele é o CAUSADOR de tais coisas. Nesta vida devemos aprender a viver e ser feliz em meio a adversidade e isso inclui viver estando sujeito a escolhas de outros. Pois se o homem fizesse a vontade divina as coisas seriam diferente.

O fato de orarmos para que “seja feita a sua vontade” é a própria evidência para afirmar que não existe destino pois afinal, porque precisaríamos pedir que a vontade Dele fosse feita caso TUDO o que acontece já é a vontade dele?

Não existe Destino. A Ideia de que somos escravos de um destino anula completamente o sentido do que chamamos de “livre arbítrio” e se este principio fosse falso, todo o restante seria. Mas de fato podemos escolher. Pessoas sofrem pelas escolhas que fazem e em alguns casos pelas escolhas de outros. Porém temos a promessa de que oportunidades perdidas por causa de escolhas de outras pessoas nos serão dadas novamente. Há esperança e compensação, ou Deus não seria justo.

Partimos do pressuposto e convenhamos a terra não é um grande vídeo game; ninguém aqui está sendo controlado por Deus através de um joistick para fazer com que tudo dê certo. O homem foi enviado aqui para passar por provas e de acordo com seu desempenho diante das provas ele mostra para o Criador se tem condições ou não de ficar em liberdade para poder continuar progredindo pela eternidade.O livre arbítrio nos foi dado justamente para que fôssemos culpado por nossas ações, como se avalia um aluno sem provas? Deus quer que demonstremos o desejo de receber a salvação ao seguir os mandamentos dele, que foi o propósito primeiro da nossa existência. Por isso Ele deixa que fiquemos a mercê de nossas decisões, Ele espera que entremos pela porta e não pela janela. Este projeto de Deus para os homens aqui na terra se assemelha a uma escola; quando foi que seu pai foi à escola para fazer a prova por você? Acredito que nunca foram, você fez tudo sozinho, e se fez tudo certo com certeza foi aprovado pelo professor no final do ano por causa de seus próprios esforços. Da mesma forma o Todo Poderoso não se mete em nossas decisões justamente por isso, Ele quer que demonstremos nosso verdadeiro desejo de segui-Lo, de participar do fruto da árvore da vida.

Quer ser ajudado por Deus? Então coloca o reino Dele em primeiro lugar em sua vida e Ele vai permitir que o Espírito Santo te ajude a fazer melhores escolhas. Agora vamos deixar de procurar culpas culpados e desculpas, procurando fazer a nossa vontade alinhada a do nosso criador.

(HR) 3) Vc conhece um pouco da história dos cananeus ou cananitas? Por que o bom Deus os varreu (parcialmente) da Terra? Confira por vc mesmo:

 9. Quando entrares na terra que <i>Yahweh</i>, teu Deus, te concede, não aprendas a imitar as abominações praticadas por aquelas nações.

10. Que entre o teu povo não se encontre alguém que queime seu filho ou filha, nem que faça presságio, oráculo, adivinhação ou qualquer tipo de magia,

11. ou que pratique encantamentos; nem que seja médium, consulte os espíritos ou invoque os mortos.

12. O SENHOR odeia quem pratica qualquer dessas abominações, e é justamente por causa desses pecados que <i>Yahweh</i> teu Deus vai expulsar aquelas nações em teu favor. (Deuteronômio, 18)

 Vamos contextualizar um pouco mais: Satanás instituiu aqui na Terra através de Caim e mais na frente pelos descentes de Cam, um governo rebelde opositor. As leis divinas eram um parapeito para as monstruosidades pagãs. No entanto, não basta ter leis sem um sistema penal eficiente! Qual a linguagem dos povos pagãos? Embaixadas ou barbaridades? Mesmo assim Deus não usou de barbaridades. Ele foi “civilizado” e Se antecipou a civilização (Dt 20 deixa isso bem claro: numa época de paganismo onde não havia direitos humanos, apenas corrupção ateia-religiosa, Deus protege o planeta da disseminação dessas filosofias hediondas capazes de matar o próprio filho! Imagine o que faziam com os filhos dos outros. Vc não precisa imaginar: pesquise sobre os povos destruídos pelos hebreus).

(Je) “Vamos impedir que esse povo mate seus filhos, matando seus filhos!”

(Ed) Jesus é o Todo Poderoso, mas não é tirano. Não invade a vontade de suas criaturas. Toda manifestação de poder criador é uma expressão de amor infinito. A soberania de Deus compreende a plenitude de bênçãos a todos os seres criados.

(HR) Perguntas que impedem o reducionismo/simplismo em questões extremamente sérias e que envolvem direitos humanos e divinos: É errado a polícia prender (privar da liberdade) um sequestrador que prendia (privava a liberdade) de suas vítimas? É crime a viatura da polícia em serviço transitar em velocidades que excedem às previstas nas placas de trânsita da pista? Como manter a ordem e a segurança de uma sociedade (aglomerado de pessoas livres) sem que existam os chamados “Excludentes de Ilicitude”?

Deus criou a humanidade? Quais os Seus direitos e deveres como Fabricante e Mantenedor? Deus descumpriu Seus mandamentos? Deus precisa de excludentes de ilicitude para evitar que a criatura além de corrupta se torne corruptora e impeça que outras criaturas usem seu livre-arbítrio para escolher entre Deus e Satanás? Será que alguém humano se candidataria para ser deus no lugar do Deus da Bíblia, por possuir um projeto de governo melhor do que o dEle?

(Je) Eu não estou questionando a forma primitiva e cruel com o qual Jeová ordena que se corte com espada o ventre de todas aquelas mulheres grávidas e seus bebês (não agora). O que questiono é a ineficiência do método, se o intuito era o de acabar com a violência, a violência nunca acabou, se a intenção era destruir o paganismo e sacrifício humano, isso também não acabou. Como já citei: Deus tenta acabar com o pecado através Do dilúvio, no entanto o pecado persiste.

Então neste caso então há predestinação, de qualquer forma se for descendente de Caim , vc será condenado? Lógica interessante…

(HR) Na Bíblia, descender está estreitamente associado a praticar a filosofia de seus ancestrais. Mas há exemplos onde Deus conseguiu salvar indivíduos de culturas pagãs: Abrão (Ur dos Caldeus); Cornélio (centurião romano, classe reconhecida por ser implacável nas guerras romanas) e por aí vai.

(Je) Deus protege o planeta de filosofias de matar o próprio filho, mas pede o sacrifício de Isaac?

(HR) Como educar Abraão de modo a ensiná-lo a não tornar seu filho um ídolo? Vc tem uma sugestão melhor?? Outro ponto: vc confunde deliberadamente a prova em que Deus colocou Abraão com “Abraão matou seu filho”. A primeira é verdade, mas não a segunda!

(Je) Não vejo diferença entre intencionar um ato, e realizar o ato, Jesus também pensava assim.

(HR) 4) Cite por gentileza um fracasso do Deus da Bíblia. Só conheço um: morrer! Mas, como já dialogamos, a morte de Cristo garantiu nossa possibilidade de retorno à imortalidade. Logo, foi um fracasso devido o fracasso de nossos ancestrais, mas que diferentemente do fracasso deles, garante nosso sucesso!

(Je) Deus cria o homem, logo após a queda , ele tenta extirpar o pecado através do dilúvio, porém o pecado persiste.

(HR) Essa crença não é bíblica. A Bíblia ensina assim: como Deus extirparia o pecado? Por meio das obras do “Cordeiro” e da destruição da “serpente”. Está escrito:

 21. Fez <i>Yahweh</i> Deus túnicas de pele e com elas vestiu Adão e Eva, sua mulher. (Gênesis, 3)

 O “cordeiro” (Jesus) somente seria capaz de “cobrir” (justificar/santificar/glorificar) a “nudez” (abismo entre Criador e criatura provocada pela desconfiança) provocada pelo pecado (no caso a desconfiança gerou a desobediência). Deus não tentou extirpar o pecado por meio do dilúvio. Se assim o fosse, era muito mais prático para Deus destruir Lúcifer ou não criá-lo. Mas não se resolve a possibilidade da rebeldia. E nunca foi intenção de Deus resolver algo que Ele mesmo criara — a possibilidade de desobediência trazida pela instituição do livre-arbítrio!

O Dilúvio teve uma função semelhante à da destruição de Sodoma e Gomorra. Ele deixou claro que, embora sejamos livres, Deus também o é, e como tal Ele tem a obrigação de ser o Governador máximo da Terra e do universo, impedindo que a situação chegue num ponto de inflexão, a partir do qual nem mesmo as obras do Cordeiro seriam úteis para educar a humanidade e oportunizar salvação.

Dito de outro modo: há limite na definição de livre-arbítrio divina. E esse limite é alcançado quando Suas criaturas usam sua liberdade de modo tão vil que começaria a impedir o próprio Deus de usar o Seu livre-arbítrio!

Exemplo: no caso da humanidade pré-diluviana, a longevidade, a estatura e o ambiente (condições ambientais, epigenéticas) favoreciam a perpetuidade da rebelião. Era como se a humanidade ainda estivesse a comer da árvore da vida, mesmo escolhendo o sistema paralelo ao instituído pelo Criador! Ora, como Ele seria justo se não desse aos que deliberadamente escolheram a rebeldia como estilo de vida, a consequência natural para ela? Se Deus é a fonte da vida, mais dia menos dia a criatura que se distancia dele perderá sua vida! E é Deus quem decide como tomará a vida doada de Sua criatura rebelde. Nada mais lógico. O dilúvio evidencia um projeto bem arquitetado.

No entanto, veja como é perigoso ser obstinado contra a possibilidade da existência de Deus: só 7 pessoas escolheram acreditar na “historinha de Noé”…. De fato, Deus escolheu o momento perfeito para o dilúvio, assim como escolherá o momento otimizado em relação ao retorno do Rei Jesus! E Jesus disse que Seu retorno seria semelhante ao dilúvio: muita incredulidade (ou seja, desinteresse!) e pouca gente interessada em salvar o planeta (não modinhas materialistas), em ter saúde (não fazer academia), em ser feliz (não em ser hedonista) e querer viver pra sempre num mundo sem o mal (não a vida “aproveite o momento”).

Então, o Rei virá e somente a partir de Sua vinda, o pecado começará a ser erradicado. Mas ainda se passarão mil anos após a vinda de Jesus. Satanás e sua cambada ficarão presos aqui na Terra, sem gente viva para eles atormentarem com tentações e sofrimentos..

5) Colocar a destruição dos povos que praticavam infanticídio, pedofilia, zoofilia, e outras “artes” do mal, como ponto contra Deus sugere que vc pensa com a mentalidade daqueles povos corruptos e corruptores.. 

(Je) De novo deus supostamente tem poderes divinos, não há outra maneira de resolver essa questão sem incluir derramamento de sangue?

(HR) Ué? Vc acha que Deus brinca de livre-arbítrio ou é um assunto sério? Perceba como seu relativismo é incoerente: “quero um deus que me deixe fazer o que eu quero sem que com isso eu sofra qualquer dor”. Fala sério, Jean. Esse deus não existe. Satanás, o pior dos deuses, cobra caro de seus súditos. O Deus da Bíblia, por outro lado, troca nossos pecados por Seu favor, é só pede “confiança”, a qual se reflete em obediência e estilo de vida regrado!

(Je) Não amigo, apenas espero mais de um ser que em teoria tem todo o poder, mas que utiliza meios demasiado humanos para resolver tais questões.

(HR) Deus utiliza meios humanos? Com certeza. Se Ele utilizasse apenas Seus meios, então, vc talvez o culpasse por não utilizar meios cognoscíveis..

A Bíblia diz que Ele usa na verdade os dois meios: divino e humano. Mas não creio que o meio humano de Deus se pareça com aquilo de que vc O acusa.

Sabe, mano, Hollywood prega muito contra a Bíblia. E aqueles que não passam uma semana sem frequentar os cultos Hollywoodianos (filmes e séries, Netflix…) terão dificuldades de assimilar a filosofia bíblica, pois, os heróis da Marvel são brutalmente humanos. Já os métodos humanos de Deus são perfeitos, e não brutais, corruptos. O melhor herói das telinhas não chega perto do cárter de Jesus!

Deus não usa métodos Hollywoodianos. Ele não Se utiliza de ficção e artificialidades. Deus Se fez criatura. Vc consegue explicar isso? Nenhum profeta da Bíblia sequer tentou explicar isso! Morrer em lugar do culpado, sem ser contaminado pelo pecado, bem, não consigo pensar num método mais otimizado do que este..

6) Qual a incoerência de Deus: dar o livre-arbítrio à humanidade ou oferecer a Si mesmo para livrar a humanidade do destino cruel de suas próprias escolhas?

(Je) Se ele nos criou e sabe de nossa decisão com antecedência, qual outro termo sr predestinação podemos usar?

(HR) Está escrito:

 Pois ele falou, e tudo se fez; ele ordenou, e tudo passou a existir. (Salmos 33:9 ARA)

A Bíblia sugere o conceito criacionista sobre livre-arbítrio: Deus possui conhecimento pleno e anterior a tudo o que Ele criou. Mas nem Seu livre-arbítrio nem Sua onisciência ferem nosso livre-arbítrio.

(Al) Segue Deus ou diabo quem quer. Ele não obriga. O livre arbítrio serve pra não nos nivelar por iguais. Cada um de nós temos de passar pelo caminho da redenção. Ele é individual.

(Je) Havia inferno antes da criação? Quem criou e por qual propósito?

(HR) Sim e não. Vou explicar: Havia “inferno” para Satanás e seus anjos mesmo antes da existência de Adão e Eva. Está escrito:

Ora, se Deus não poupou anjos quando pecaram, antes, precipitando-os no inferno, os entregou a abismos de trevas, reservando-os para juízo; (2Pedro 2:4 ARA).

Mas, não existia nem existe “o inferno” elaborado por gregos e cristãos romanistas, o qual supõe (sem quaisquer apoios bíblicos) que quem morre sem salvação vai para “o inferno” ser atormentado pelos anjos maus. Isso nunca existiu.

Até porque Satanás não está queimando em algum lugar. Isso ocorrerá ainda. Quando Jesus/Miguel expulsou Satanás do Céu, Ele o permitiu estar no Éden; Ele o permite tentar a humanidade. Logo, Satanás tem uma boa quantidade do seu livre-arbítrio original!

O texto de Pedro fica melhor traduzido assim:

Pois Deus nem sequer poupou os anjos que pecaram, mas lançou-os em abismos de escuridão e ali eles ficarão presos até o julgamento. (Segunda Carta de Pedro 2:4 VFL)

 Ou seja, Pedro escreveu sobre uma condição espiritual, não física! Mas Jesus garante que Satanás deixará de existir em breve:

Então, o Rei dirá também aos que estiverem à sua esquerda: Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, preparado para o diabo e seus anjos. (Mateus 25:41 ARA)

Portanto, existirá o suposto inferno. Mas ainda não foi “aceso” em lugar algum na Terra. E mais: esse fogo será eterno no sentido das consequências. Quando Satanás e seus correligionários morrerem queimados, o “lago de fogo” secará, como João viu no Apocalipse.

(Je) Toda a fé judaica cristã é baseado nesta farsa, o pecado original.

(HR) Aqui vc simplesmente enuncia sua crença: “o Gênesis é uma farsa”, mas não apresenta uma só evidência que aponte na direção de sua crença. Seria sua crença válida? Vc usa sua crença (ateia/agnóstica/naturalista/relativista) para interpretar o Gênesis. Vc gostaria que alguém pegasse um livro escrito por vc e o interpretasse de acordo com as crenças dele (diametralmente opostas às suas..), em lugar de ler o material à luz das crenças de seu autor?

Vou listar as evidências que me persuadem diariamente a crer no Gênesis em lugar de crer no folclore materialista naturalista:

1) A criação. Os relatos míticos antigos sobre a criação possuem semelhanças impressionantes com o texto bíblico. Exemplo: o Enuma Elish (pesquise), do século 7 a.C., apresenta 7 tabletes que descrevem a criação na Terra em 7 partes, onde a sétima trata de um dia de descanso. Esses mitos e o Gênesis apontam para uma fonte comum, anterior a eles!

2) A Queda. De igual modo, o relato da queda do primeiro casal pelo engano da serpente é repetido em várias outras culturas! Exemplo: um selo mesopotâmico do 3° milênio a.C traz a imagem de um casal sentado em frente de uma árvore com uma serpente atrás deles. De novo: relatos como esses espalhados por muitas culturas, juntamente com o Gênesis, sugerem a historicidade do que se apresenta!

3) O dilúvio. Mais de 200 culturas espalhadas pelo globo preservam relatos de uma inundação imensa que destruiu a Terra e da qual foram salvas algumas pessoas num barco enorme. Além dessas evidências (em número maior que o necessário para serem validadas historicamente), existem muitas evidências arqueológicas que apontam para uma absurda catástrofe hídrica mundial; as próprias camadas plano-paralelas da coluna geológica, em grandes extensões sem revelar erosão entre essas camadas, evidenciam uma formação rápida e não leeeeeenntaaaaa e graaaaaaduuuuaaaaaalll como os naturalistas tentam impor!

4) A Torre de Babel. Os zigurates encontrados no Iraque (antiga Ur dos Caldeus, de Abrão), usados para facilitar o contato dos sacerdotes com os “deuses” atestam que o povo de Babel construiu torres com propósitos religiosos; e estudos linguísticos têm demonstrado que os idiomas remontam a um tronco comum.

5) O Êxodo. Pesquisas declaram abertamente para quem tiver interesse em investigar o passado: de fato houve escravos semitas no Egito. Pinturas nas paredes das pirâmides, o papiro do sacerdote Ipuwer e por aí vai. As evidências do Êxodo bíblico são literárias, documentadas e por causa do orgulho nacional egípcio. Vou explicar: literárias, pois quem escreveu o Êxodo (Moisés, por hipótese) possuía um absurdo conhecimento da língua egípcia. Palavras como “cesto”, “linho fino”, “selo”, “arca” e por aí vai, são unicamente de origem egípcia! Sem falar dos nomes de alguns israelitas que são tipicamente egípcios (Merari, Fineias, Moisés, …..). Documentação: a Estela do Faraó Marneptah, filho do grande Ramsés II. Ali o nome Israel é mencionado entre outras cidades importantes de Canaã. Ali também é dito que o povo israelita já estava na “terra prometida” desde 1200 a.C.! E com relação ao orgulho egípcio: é fato que os egípcios não admitiam derrota! Pesquise sobre a batalha de Kadesh, 1300 a.C.; o Egito levou uma surra dos sírios, mas registraram como vitória. Logo, quem espera um relato semelhante ao do Êxodo bíblico, com as pragas e a humilhação que o Criador (Jesus antes de vir à Terra) fez Suas criaturas arrogantes passarem, bem, jamais vai achar com a assinatura de um egípcio! Mas, histórica e cientificamente não é necessário isso para comprovar o fato narrado pelos profetas bíblicos!

6) Milagres de Jesus. Fávio Josefo (historiador judeu) e o Talmude judaico sugerem que Jesus de Nazaré foi responsável por muitos milagres. E quando Jesus ressuscitou, se existiam pessoas interessadas em omitir este outro fato histórico, eram os judeus (romanos também) por motivos óbvios.. Mas eles não conseguiram isso! O surgimento do cristianismo em Jerusalém só pode ser explicado por meio da ressurreição de Jesus, afinal, se o corpo dEle estivesse na sepultura de José de Arimateia, essa crença seria insana e totalmente infundada. Como pessoas poderiam ser torturadas e morrer por uma mentira que elas mesmas inventaram? Uma coisa é matar “em Nome de Deus.” Outra é morrer em lugar de negar um fato divino!

7) A coerência. Me dá um documento escrito por aprox. 40 pessoas de épocas distintas, num período de 16 séculos, cuja quantidade de cópias não tardias (i.é, cópias datadas de épocas muito próximas às dos eventos ali retratados) superabunda o globo! Tantos eventos são tidos como “históricos” mesmo a humanidade possuindo tão poucas evidências tardias (Alexandre o grande existiu? Platão existiu? O animal símio ancestral da humanidade existiu? Não há sequer uma única evidência para essa crença!). São pouquíssimas cópias de documentos TARDIOS (ou seja, escritos séculos depois dos eventos narrados por eles). Como confiar nessas cópias e ignorar deliberadamente a preservação arquitetada do conteúdo bíblico?

A pior teoria da conspiração, mais fideísta do que qualquer outra, é a crença de que o Gênesis é uma “farsa”. No entanto, pode-se negar a realidade dos fatos, ainda que de modo desonesto. Somos livres, graças a Deus (só não somos livres das consequências de nossas crenças).

(Je) Novamente vc me interpreta de forma equivocada, eu disse que o pecado original é uma farsa, uma crença pessoal que logicamente vc poderá questionar, aliás se eu escrevesse um livro , ou expor uma ideia, gostaria muito que alguém questionasse, para que pudéssemos evoluir o pensamento, pois eu poderia estar errado…de qualquer maneira vou pesquisar, e retornarei o mais breve possível.

(HR) Lhe peço perdão se não entendi o que vc quis passar. O que vc quis passar então? Embora haja uma divergência entre o que a ICAR ensina sobre o pecado original e o que o Gênesis (e demais livros bíblicos) revela, o pecado precisar ser algo histórico e mortal para que se compreenda o Deus da Bíblia. Retire o pecado e vc fará desmoronar a correta hermenêutica bíblica. É precisamente isso que ocorre em muitos lugares que pregam a Bíblia.. Já presenciei alguns. Mas é claro, a Bíblia também ensina que, mesmo para os que interpretam a Bíblia de modo equivocado, Deus tentará salvá-los de outro jeito. Ele é Deus.

(Ed) A origem do pecado e da queda do homem são bíblicos. Se não acredita na Bíblia, não precisa acreditar em nada disso, oras..

(Je) Não vejo diferença entre intencionar um ato, e realizar o ato, Jesus também pensava assim.

 (HR) Concordo com vc. Mas sugiro que releia o que vc escreveu: “Deus […] pede o sacrifício de Isaque […]”. Sim, Ele pediu. E sim, a intenção de Abraão já é motivo suficiente para ele ser considerado assassino em potencial. Mas o ato foi consumado? Não! Logo, vc não pode afirmar, com coerência, que Deus abominava os sacrifícios humanos pagãos e ainda assim praticou por meio de Abraão tal abominação. Deus é craque em aprendizagens! Eu O admiro muito! Ele sabe como fazer uma pessoa aprender/entender algo. Abraão conhecia a religiosidade pagã muito bem. Ele era de Ur dos caldeus. Pesquise sobre esse pessoal. Deus o tirou (sem forçar) de lá, o educou e ele entendeu. Deus educa, Jean. Ele só não obriga, pois isso é contrário ao caráter dEle. Vc parece culpar Deus de não obrigar as pessoas a pararem de se matar e abusar vulneráveis.. Ora, se Deus quisesse robôs, Ele teria feito.

No entanto, se Ele é de fato justo, Ele não será omisso. E a Bíblia revela que Ele é muito, mas muito presente e atuante nas sociedades humanas, em todos os lugares e em todo tempo.

(Je) Os cristãos não deveriam pagar dízimo, não há sustentação para isso.

(HR) Pagamos impostos ao Estado que, embora não tenha criado uma maçã sequer, que dizer a humanidade brasileira (embora a la canetada tenta redefinir o que é família e casamento..), por que não deveríamos pagar impostos à Deus? Só pelo fato de Ele “preferir” a invisibilidade? Mas se Ele, por meio de Sua revelação, legislou que a décima parte de nossos rendimentos devem ser devolvidas a Ele, e Ele as “investe” na pregação do evangelho (legítima e em tempo integral), por que não obedecer?

Se alguém pensa assim: “há pastores/bispos/padres etc. ladrões; logo, não se deve devolver os dízimos”.

Eu pergunto: “há pessoas que não reconhecem a família e o matrimônio heterossexual como construção não-humana, mas construção do Fabricante da humanidade. Daí eu vou deixar de ser macho e gostar da minha fêmea, por causa disso?”

A corrupção humana anula as leis divinas?

Eu não costumo frequentar igrejas, embora às vezes eu o faça com minha esposa e filha (que são ASD). Mas, isso não muda a Bíblia..

(Je) A cobrança de impostos pelo estado não legitima que as igrejas cobrem dízimos, além disso não existe nenhuma sustentação bíblica que exija que o dízimo seja uma doação financeira. “De graça recebestes, de graça dai” (Mt 10:8).

(Je) Onde no antigo testamento consta pagamento de dízimo em dinheiro?

(Ed) Em Ageu.

(Je) Cite capítulo e versículo por favor.

(Ed) “Semeais muito, e recolheis pouco; comeis, porém não vos fartais; bebeis, porém não vos saciais; vesti-vos, porém ninguém se aquece; e o que recebe salário, recebe-o num saco furado” (Ageu 1: 6).

Amigo, falei exaustivamente sobre isso dias atrás. Se o dízimo era um tributo, só era porque as cerimônias eram serviços públicos; e a construção do Templo era uma obra pública. Hoje em dias as religiões são o terceiro setor, não são do Estado, como era na Antiguidade e Idade Média. Em Ageu 1 há o chamado para todos contribuírem. Mas nem todos eram agricultores para dar mantimentos, nem todos tinham vitalidade dar força de trabalho, por isso alguns dizimavam e ofertavam dinheiro. Os que recebiam salário, por exemplo. O que vejo é forçarem dizendo que o dízimo perdeu validade pela mudança da sociedade. Acho que não necessariamente. O decoro continua válido, apesar de na época de Vargas a sociedade era diferente da nossa. Tanto que o Eduardo Cunha perdeu mandato por quebra de decoro.

(Je) Não vejo nenhuma referência ao dízimo, mas entendi sua opinião.

(Ed) Não vê porque se condicionou a não ver.

(Je) Vê porque se condicionou a ver.

(Va) “Trazei todos os dízimos à casa do Tesouro, para que haja mantimento na minha casa; e provai-me nisto, diz o Senhor dos Exércitos, se eu não vos abrir as janelas do céu e não derramar sobre vós bênção sem medida.” (Malaquias 3:10)

(MS) Gostaria de aprender mais, me explique uma coisa. Em Números 18:21-32, diz que os dízimos eram destinados aos levitas pelo o trabalho na tenda da congregação e não era dinheiro, era mantimento para os levitas. Pois não possuam herança, apesar de já existir dinheiro (cf. Dt 14:24-26).

Ao fim de cada terceiro ano o dízimo era distribuído entre os levitas, os estrangeiros, os órfãos e as viúvas (cf. Dt 14:28,29).

O dízimo é uma oferta? “Porque os dízimos dos filhos de Israel, que apresentam ao SENHOR em oferta, dei-os por herança aos levitas; porquanto eu lhes disse: no meio dos filhos de Israel, nenhuma herança tereis” (Números 18:24).

A pergunta é, por que isso não é observado hoje? Onde estão os levitas? Por que ao fim de cada terceiro ano o dízimo não é distribuído da forma que a Bíblia nos ensina como mencionei? E qual é a forma correta de devolver o dízimo nos dias de hoje?

(Je) Perfeito. Sem contar que Jesus destituiu o trabalho sacerdotal do sacrifício, então um cristão pagando o dízimo faz tanto sentido como sacrificar um bode para fazer uma expiação.

(Ed) O dízimo não era uma oferta. Pelo que eu entendo, se parecia com um tributo. Isso porque naquela época não havia uma separação distinta era Estado e Igreja. Se bem que na Idade Média o dízimo também era um tributo. Na Idade Média era o torrão de Pedro. Podia não ser torrão, mas era mais um tributo feudal (entre tantos) que era recolhido, e levava este nome “Pedro”. No Brasil Colônia, era responsabilidade do Estado português construir igrejas aqui. E construía com recursos públicos, dos tributos. Marquês de Pombal não queria mais “patrocinar” os jesuítas, por exemplo, que tinham seu próprio “sistema educacional”.

Atualmente há uma clara separação entre Igreja e Estado. Só o Estado pode recolher tributo. E as igrejas chamam suas contribuições de “dízimo e ofertas”. Algumas como as testemunhas de Jeová dizem que só pedem ofertas. O ídolo pop Prince ofertou metade de sua fortuna para a obra missionária das Testemunhas de Jeová. Outras exageram na cobrança, usando de “poder de persuasão” para convencer seus membros a dar seu 🚙 para a Igreja.

Mas isso não quer dizer que o princípio das Escrituras de devolver a Deus sua parte tenha perdido sua validade – não necessariamente. Assim, as igrejas recebem dos seus membros “colaborações” pra se manter. E chamam tais colaborações de “dízimos e ofertas”.

(Je) Mas existe uma diferença entre uma oferta voluntária, e uma que determina um valor específico percentual. Além do que o dízimo bíblico não era de cunho financeiro.

(Ed) Claro que era, amigo. Podia não ser pago em dinheiro! Podia ser pago em produtos agrícolas. Os Incas cobravam um tributo que consistia em 1 mês de trabalho para o Estado. Os índios trabalhavam em obras públicas por 1 mês no ano. Sorte a deles, nós trabalhamos 5 meses pra pagar impostos…

O status quo era diferente porque havia uma casta sacerdotal, que eram os levitas. Antes da década de 1950 a Índia era divida em castas. Os levitas recebiam os dízimos porque eram a casta da sociedade a quem se destinava o tributo dízimo. Nossa sociedade é divida em classes sociais, por isso não temos levitas pra receber os dízimos. Mas como eu disse, as profundas mudança do Estado e da sociedade não necessariamente invalidam o princípio das Escrituras de devolver e ofertar a Deus.

Eu aprendi que ofertamos a Deus em gratidão ao que Ele me deu. Outras igrejas convencem seus membros a “dar a Deus” aquilo que querem receber de Deus. “Se você quer receber salário de 5000 use sua fé e dê dízimo aqui de 500”. Às vezes esses 500 é metade do salário dela, se for assalariada. Acho isso uma exploração. Não caio numa dessa, até porque não tenho ganância.

(HR) Melquisedeque recebeu o dízimo de Abrão (Gn 14). Ou seja, naquela época os levitas não existiam e mesmo assim já havia o conceito de sacerdócio (pois Melquisedeque é identificado como sacerdote) e de dizimar.

Jesus não era da tribo de Levi. José, seu pai terreno, era da tribo de Judá. Paulo associa o sacerdócio de Jesus ao de Melquisedeque (cf. Hb 7). Ora, se Jesus é sacerdote até hoje (cf. Hb 8) apesar do fim do sacerdócio levítico-judaico, pelo fato de Seu sacerdócio ser da ordem de Melquisedeque, o qual foi anterior aos levitas, por que exigir que o dízimo esteja associado aos serviços levíticos e, assim, impor o fim de sua vigência, se assim como o sacerdócio de Cristo e de Melquisedeque, o dízimo é anterior aos levitas? Pra gente refletir, pesquisar e conversar com Jesus a respeito.

(P.s.: isso não quer dizer que eu concorde com alguns péssimos exemplos do que se faz com o dízimo sagrado.. No entanto, como já disse antes, o mau uso de algo sagrado não anula sua validade).

(Je) Excelente reflexão.

[Voltando à suposta autenticidade do Gênesis, meus contrapontos aos seus 7 argumentos:] 

1) Criação: o documento em questão não me parece tão impressionante, essas semelhanças são óbvias, pois o povo hebreu se envolveu profundamente na cultura babilônica durante o exílio, e por consequência os dois povos absorveram conhecimentos mutuamente.

2) A queda: da mesma forma do item anterior, além disso gostaria que vc citasse essas várias culturas que vc mencionou, já que vc só colocou uma: a mesopotâmica que pertence a mesma região geográfica, mesma cultura. Cite uma em que as culturas não se misturaram.

3) O dilúvio: sim. Existem vários relatos, inclusive a Epopeia de Gilgamesh, que se assemelha muito com a história de Noé, porém foi escrita 700 anos antes.

4) Babel: esse é um dos mitos mais interessantes sobre a personalidade de Jeová, ele se irrita com os homens na sua tentativa de chegar ao céu, sua morada, e confunde suas línguas, ironicamente mais tarde por rebeldia, os homens mesmo com as línguas estranhas saíram e lançaram sondas para fora da órbita terrestre…talvez deus tenha se mudado…mas acho bom ele se preocupar com o Burj Khalifa.

5) Êxodo: não entendo porque o fato de Moisés dominar a língua egípcia tenha haver com a servidão dos hebreus , os nomes também podem ter sido absorvidos pela cultura egípcia, que novamente não faz evidência de escravidão, ademais, não existem quaisquer provas históricas ( não necessariamente registros egípcios) que comprovem que os hebreus foram escravos e que escaparam em massa.

6) Milagres: esse item gostaria de discutir à parte, se me permite.

7) Coerência: o documento em questão foi copiado e compilado várias vezes durante esse tempo. Todos os exemplos que vc citou podem ser comprovados historicamente, mas o fato dessas pessoas terem existido de verdade, não significa que o que eles falavam e escreviam é verdadeiro.

(Ed) O relato de Gênesis existe milênios antes dos hebreus “se envolveram culturalmente” com os babilônios.

(HR) 1) Sua conjectura é falsa por, pelo menos, dois motivos:

1° motivo: o cativeiro judeu (ou de Israel do Sul) ocorreu depois que a maioria dos livros do AT já tinham sido escritos.

2° motivo: a cultura babilônica continha poucos elementos comuns com a cultura bem mais antiga dos hebreus. Observe que:

a. Os mitos simplesmente não concebem a unicidade do conceito de Deus. Seu ponto de partida é a necessária existência de múltiplos deuses.

b. A opção por um único Deus, que antecede em existência ao universo e causa sua existência por meio de um ato criador é outro elemento estranho, antagônico à cultura mesopotâmica. Para os sumérios (e também para os assírios, egípcios e gregos) os deuses não criam o universo; são filhos dele.

c. A criação nos mitos mesopotâmicos ocorre por gestação, projeção seminal ou batalha, provocando separação entre partes. Até a morte de um deus pode ser necessária para o surgimento de uma nova vida. Nos mitos sumérios, p. ex., Geshtu-e foi eleito depois da batalha dos anunakis para ser imolado e, com o seu sangue, Enki e Ninmah poderem criar os primeiros seres humanos. No versão do Gênesis, Deus concede a Adão o seu próprio fôlego de vida e não o sangue de uma criatura sacrificada. A ideia parece ser afirmar que definitivamente, não temos nenhum DNA de rebeldes celestiais!

d. Ainda sobre a criação por separação entre partes, no épico “Gilgamesh, Enkidu e o mundo dos mortos” é preciso que a terra se desprenda definitivamente do céu para que seja iniciada a criação. Diz o texto:

“Nos dias primevos, nos mais primevos dos dias, nos antigos dias quando tudo que é vital foi gerado… quando o céu foi removido da Terra, quando o nome do homem foi fixado, quando [o deus] An ficou encarregado do céu e Enlil ficou encarregado da Terra”.

Na versão bíblica, ainda que haja referência à separação entre as águas, entre a luz e as trevas etc, Deus não precisou batalhar com ninguém para trazer o mundo e o universo à existência. Tudo foi criado por sua Palavra, uma categoria de criação jamais encontrada em qualquer ponto da literatura conhecida..

e. O Gênesis desmitifica também a ideia personalizada do céu, dos astros, da terra e das águas abismais como sendo forças cósmicas anteriores a alguns deuses e reprodutores de seres celestiais. O sol, a lua, as estrelas são descritos apenas como “luzeiros” inanimados para governar (i.e. direcionar diante do observador astronômico) o dia, a noite, as estações etc. Eles não têm qualquer influência na criação ou no destino do ser humano (Gn 1:14-16).

f. Na literatura sumeriana a natureza tem vida em si mesma e poderes mágicos semelhantes aos deuses. No texto de encantamentos intitulado “O verme e a dor de dente” é dito que a terra criou os rios, os rios criaram os canais, os canais criaram os pântanos e os pântanos criaram os vermes. Por isso os mesopotâmicos favoreciam tanto a prática de encantamentos inspirados no animismo. A Bíblia jamais admite qualquer ideia que se associe a isso. Deus é apresentado como o criador de tudo o que existe, os pássaros, as árvores, os rios, etc. Tudo se submete ao seu poder e nada tem vida em si mesmo.

g. Alguns indícios da própria narrativa bíblica dão a entender que, num primeiro estágio de seu amadurecimento teológico, os hebreus tinham uma tendência mais henoteísta que monoteísta. Noutras palavras, eles adoravam apenas um Deus (Yahweh), mas não descriam da existência real de outros deuses. No seu conceito havia várias divindades no universo, mas escolheram apenas uma como digna de adoração. Esse conceito monolátrico era comum mesmo entre cidades politeístas que, a exemplo de Eridu e Enki, escolhiam um deus patrono para ser adorado dentro de seus limites. Foi talvez com a ideia de corrigir uma ideia errônea, popularizada até mesmo entre o povo hebreu, que o autor inspirado optou por revelar o tetragrama sagrado (YHWH) apenas na segunda parte de seu relato, que nas edições modernas equivaleria a Gênesis 2:4. No começo ele se limita a chamar o Criador pelo título genérico de Elohim. Uma postura, convenhamos, bem diferente do Enuma Elish, que já nos primeiros dois parágrafos elenca pelo nome nove diferentes divindades..

h. Quanto ao propósito divino para a raça humana, no Gênesis, tudo no que se refere ao planeta terra parece ser criado em prol do homem que seria, por isso formado no último dia. Na versão bíblica, o criador se assemelha a um pai que com muito carinho monta um quarto e um enxoval para o filho que está para nascer. Só que, nesse caso, o filho nasce adulto e entende o que acabou de receber de presente. Não é difícil imaginar nas entrelinhas do relato a pergunta de Deus para Adão e Eva: “Gostaram da surpresa que preparei para a chegada de vocês?” Já nos mitos o jardim de Edinu ou Edin é criado para o deleite dos deuses..

i. Ainda nessa sequência do propósito da raça humana, sua descartabilidade é vista no mito sumeriano a partir da razão pela qual os deuses decidem destruí-la por meio de um dilúvio. Na versão bíblica a humanidade se torna altamente má e violenta e por isso precisa ser exterminada (Gn 6:5 e 6). Na versão sumeriana, os deuses se enfadam do homem por causa do barulho que esse fazia durante o trabalho, perturbando o sono dos imortais.

Portanto, Jean, mesmo que sua hipótese fosse a de que o Gênesis é fruto da cosmogonia dos sumérios (bem anteriores aos caldeus), ainda assim, a História da humanidade catalogada pelas pesquisas histórico-arqueológicas, também faria essa sua crença desmoronar.

2) Amigo, se o relato bíblico fosse apenas uma reprodução de lendas culturais da Mesopotâmia, não deveríamos encontrar essa mesma história tão largamente ensinada entre povos que viviam fora das terras bíblicas e não tinham, até onde se saiba, algum contato com as Escrituras hebraicas ou com a tradição sumeriana. Foi uma grande surpresa para muitos missionários encontrar, entre aborígenes e tribos isoladas das Américas, Ásia e Oceania, tradições orais tremendamente similares à narrativa bíblica. Vários missiólogos e antropólogos reconheceram a importância dos paralelos bíblicos nas culturas pagãs e as coletaram em livros que se tornaram best-sellers em várias partes do mundo, p. ex., pesquise sobre o livro: “O Fator Melquisedeque: O Testemunho de Deus nas Culturas Através do Mundo”.

Ao norte de Calcutá, Índia, viviam dois milhões e meio de pessoas conhecidas como povo Santhal. Sua antiquíssima tradição conta que um Deus chamado Thakur Jiu criou do barro o primeiro homem e deu-lhe o nome de Haram (note a semelhança fonética com o nome ‘Adam em hebraico). Depois criou a mulher que recebeu o nome de Ayo. Ambos foram colocados num jardim paradisíaco chamado Hihiri Pipiri. Ali um ser sagaz chamado Lita fez cerveja de arroz e ofereceu ao casal. Desobedecendo às ordens divinas, eles beberam o líquido e dormiram. Quando acordaram perceberam que estavam nus.

Distante da Índia, encontramos outra remota tradição contada por Karen, da Birmânia. Ela está preservada em antigos hinos que foram traduzidos de um primitivo dialeto no fim do século XVIII. Uma das estrofes litúrgicas diz que um Deus chamado I’wa formou o mundo a partir de água e a terra produziu o fruto da tentação. Havia ordens explícitas para ninguém comê-lo, mas um espírito rebelde chamado Um-Kaw-Lee enganou duas pessoas fazendo-as experimentar o alimento da morte. Por causa disso, os homens ficaram sujeitos à doença, envelhecimento e punição.

Essas são apenas duas das muitas tradições semelhantes ao relato bíblico que podem ser encontradas fora do Oriente Médio. Portanto, o que nos resta é aceitar a hipótese de que tanto o Gênesis quanto esses mitos (por mais distorcidos que estejam) procedem igualmente de uma mesma raiz histórica, a saber, a tradição adâmica. Todos eles narram, à sua maneira, um fato que realmente aconteceu e ficou marcado, por muitas gerações, na memória dos povos. A distorção, é claro, foi se tornando mais acentuada à medida que os descendentes de Adão mergulhavam no politeísmo, perdendo de vista o aspecto monoteísta de Deus que vinha desde o Éden.

(Mais a frente eu vou postar os artigos de onde fiz várias citações aqui em minha contra-argumentação).

3) Alguns estudiosos lançam a hipótese dos Hebreus terem emprestado a descrição Babilônica, mas não há qualquer tipo de evidência em favor desta hipótese. Tendo como base as imensas e as variadas diferenças entre estas histórias, parece pouco provável que a versão Bíblica dependesse duma já-existente fonte Suméria. Para além disse, dada a reputação dos Hebreus de passar informação de geração para geração de modo minucioso, mantendo a consistência no relato dos eventos, Gênesis é olhado por muitos como muito mais histórico do que o Épico de Gilgamesh (que é considerado mitológico devido aos numerosos deuses, as suas relações entre si e as intrigas ao decidir o destino da humanidade).

K. A. Kitchen observa que “a suposição comum de que esse relato [bíblico] é simplesmente uma versão simplificada de lendas babilônicas é um sofisma em suas bases metodológicas. No Antigo Oriente Próximo, a regra é que relatos e tradições podem surgir (por acréscimo ou embelezamento) na elaboração de lendas, mas não o contrário. No Antigo Oriente, as lendas não eram simplificadas para se tornar pseudo-histórias como tem sido sugerido para o Gênesis” (ao final enviarei os links dos artigos lá do blog, e vc poderá conferir as referências).

4) “O pano de fundo do Gênesis no Antigo Oriente está focado em questões diferentes daquelas que ocupam os leitores modernos. Ele afirma a unidade de Deus em face ao politeísmo; sua justiça, em lugar de seus caprichos; seu poder como o oposto de sua impotência; sua preocupação pela humanidade, ao invés de sua exploração dela. Ao passo que a Mesopotâmia prende-se à sabedoria do homem primevo, o relato do Gênesis apresenta seu pecado e desobediência. Como cristãos tendemos a assumir esses pontos em nossa teologia, mas, via de regra, falhamos em reconhecê-los na estrita originalidade da mensagem de Gênesis 1-11 […] Em todos esses casos não há nenhuma evidência do mais simples empréstimo literário feito pelo escritor hebreu. É claro que seria mais fácil supor que ele tivesse plagiado vários motivos mitológicos, transformado-os e integrado-os a uma história nova e original de sua própria autoria. Só que, enquanto Adapa respeitou o mundo do deus Ea e não comeu o fruto proibido, Adão e Eva rejeitaram a ordem do Senhor e seguiram a serpente” (Gordon J. Wenham. Word Biblical Commentary.Genesis 1-15 (Waco, TX: Word Incorporated, 1987), p. 1 e 53).

Mas, vc parece se interessar mais pelos contos da Torre de Babel, tão mirabolantes e artificiais, do que com a possibilidade arqueológica de que esses contos, havendo sido escritos em tabletes de argila (o Gênesis já foi escrito em rolos de pele), mesmo sendo anteriores ao relato bíblico, revelam ser derivados da mesma história narrada pelos autores bíblicos, mas, obviamente, sendo inspirados por Deus, não usaram dos elementos culturais da literatura de seu tempo. Os escritores bíblicos, foram fiéis à história pelo fato de essa (pré)história ter sido revelada a eles. Essa é uma hipótese bem mais interessante, pois, qual a explicação para o Gênesis não conter as superficialidades das culturas pagãs e ser tão distintos em relação à essas culturas antigas?

5) Aqui vc apenas nega (algo que vc faz com frequência, aliás). Vou recolocar (novamente..) os artigos que contêm fortes indícios da presença hebreia no antigo Egito, como a Bíblica afirma. Peço-lhe que leia e refute, se conseguir, as evidências ali contidas. Negação não é argumento, correto?

Vc colocou assim:

7) coerência: o documento em questão foi copiado e compilado várias vezes durante esse tempo. Todos os exemplos que vc citou podem ser comprovados historicamente, mas o fato dessas pessoas terem existido de verdade, não significa que o que eles falavam e escreviam é verdadeiro.

Te respondo citando um arqueólogo: “Não cabe à arqueologia “provar” a Bíblia no sentido de sustentar sua autoridade, sua procedência divina ou suas doutrinas que demandam fé. Contudo, é possível através do método histórico-arqueológico compreender o contexto bíblico e confirmar a veracidade ou pelo menos a “plausibilidade histórica” de alguns eventos nela descritos. Sendo assim, o axioma lógico se torna exato, pois se a história é real, a teologia que se sustenta nessa historicidade também o será” (Rodrigo P. Silva).

No entanto, querido, se vc prefere crer que, embora a historicidade da Bíblia seja um fato, sua teologia é mentirosa, bem, a escolha é sua. Estou sendo o mais didático que eu consigo, te colocando evidências gritantes diante de seus olhos, ou seja, tirando a maioria de suas desculpas. Mas, á claro que respeito sua decisão. Por fim, cito C. S. Lewis:

“O cristianismo, se é falso, não tem nenhuma importância, e, se é verdade, tem infinita importância. O que ele não pode ser é de moderada importância.”

Seguem os links para que vc tenha acesso às referências nas quais eu me baseei:

A Suméria e os testemunhos extrabíblicos de Gênesis do 1 ao 11 https://blogdoprofh.com/2018/01/20/sumeria-e-os-testemunhos-extrabiblicos-de-genesis-do-1-ao-11/

A historicidade das Pragas do Egito https://blogdoprofh.com/2017/11/18/historicidade-das-pragas-do-egito/

As pragas do Egito https://blogdoprofh.com/2017/11/18/as-pragas-do-egito/

Evidências do Êxodo https://blogdoprofh.com/2017/11/18/exodo/

Gilgamesh e o Gênesis https://blogdoprofh.com/2017/08/17/gilgamesh-e-o-genesis/

Pegadas de Adão https://blogdoprofh.com/2018/01/20/pegadas-de-adao/

A primeira Páscoa https://blogdoprofh.com/2018/01/20/a-primeira-pascoa/

Os Hititas e o Pentateuco https://blogdoprofh.com/2018/01/20/hititas/

Pronto @Jean. Esses são os links. É muito material. No entanto, para fazer os contrapontos que vc tentou fazer, é necessário apagar da história da humanidade todo o rastro que o bom Deus teve o cuidado de deixar. Siga as evidências, levem elas aonde levarem, é a minha sugestão!

(Transcrição do grupo APRENDIZAGENS para aqui, e correções por Hendrickson Rogers).